Отправлено: 21.12.10 02:33. Заголовок: Вот интересно...

А как здешние авторы справляются с творческими кризисами?
Ведь что бы написать тот же фанфик или нарисовать фанарт нужно приложить не мало сил, в том числе и творческих. Но бывает ведь так: идея есть, желание есть, а писать\рисовать не пишется\рисуется. Что, интересно, в таких случаях делают любители ТК? :)

 Отправлено: 18.01.11 12:26. Заголовок: я - опровержение, по..

цитата:

я - опровержение, по ходу :)))

А какой у тебя рост, если не секрет?

цитата:

честно? никогда не задумывалась.

Давай задумаемся)) Так за деньги или с душой?

цитата:

но иногда как "накатит", что никакая лень не поможет :)))

Ну, раз иногда "не хочется", то логично предположить, что иногда и в обратную сторону переклинивает))

 Отправлено: 18.01.11 17:37. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

А какой у тебя рост, если не секрет?

труэльфийский.

miguustroyt пишет:

цитата:

Давай задумаемся)) Так за деньги или с душой?

наверное, таки за деньги :))) писателям тоже на что-то жить надо.

miguustroyt пишет:

цитата:

Ну, раз иногда "не хочется", то логично предположить, что иногда и в обратную сторону переклинивает))

выходит - если это не работа и сроки не жмут, то просто ждать. или набирацца впечатлений.

 Отправлено: 18.01.11 18:23. Заголовок: труэльфийский. Поня..

цитата:

труэльфийский.

Понял. А что в этом плохого? Что всем нравятся девушка-небоскрёб?))

цитата:

наверное, таки за деньги :))) писателям тоже на что-то жить надо.

И что, без души получилось?

цитата:

выходит - если это не работа и сроки не жмут, то просто ждать. или набирацца впечатлений.

Тоже вариант. Точнее, делать чего захочется, - что логично.

 Отправлено: 18.01.11 18:26. Заголовок: ииихаа, как говорицц..

ииихаа, как говорицца! мы друг друга поняли!!

 Отправлено: 10.03.11 00:39. Заголовок: Бью рекорд по длител..

Бью рекорд по длительности неокончательного сруливания с темы! Хе-хе.

Мигу-кун, я тут думал, думал... :—) В чём мы не сходимся? Ты упёрся приписать мне, что я мистифицирую работу сочинителя, сам того не осознавая, а я претендую на трезвый, рациональный взгляд на этот же вопрос. А ты не убеждаешься. Ладно.

Не будем говорить о третьем авторе, поговорим обо мне. Я сажусь писать текст. Я знаю, что в прошлом уже выдавал годные тексты (критерий? мой субъективный вкус, в меньшей степени — отзывы сходно мыслящих со мной людей; иногда, если текст писался под задачу, — отзыв того, для кого он писался, но чаще я пишу не под внешнюю задачу, а, как ты правильно предположил, для собственного удовольствия). Итак, я знаю, что в принципе способен создать годный текст. Желание написать — есть. План, когда приблизительный, когда довольно точный, — есть. Время и готовность его потратить — есть. Трачу, пишу. Получается фигня (критерий? см. выше).

Как объяснить лажу? Навыка недостало? Усидчивости? Самообманывался, будто хочу написать, а сам хотел заняться чем-то другим? Может быть. В другой раз я сяду за тот же текст и напишу нормально. Как штангист, который взял тот же вес в том же выступлении, но не с первого, а со второго или третьего захода. И со многими прочими, которые ратовали в этом треде за вдохновение, уверен, тоже так бывает. Только штангисты — народ (предполагаю) простой, в облаках не витают, а сочинители — люди замысловатые и склонные искать мистическое обоснование своей лаже. Хотя это я отвлёкся, речь же не о штангистах и не о других сочинителях, а обо мне.

Я не считаю, что успехи и провалы сочинителя надо объяснять чем-то мистическим. Я не считаю, как ты мне приписывал, что «текст рождается сам, без относительно твоих способностей» (это цитата). Если слажано, слажал я. Но! Я не понимаю, где я слажал! Я не профессиональный сочинитель, а любитель: я не умею специально вводить себя в такое состояние, находясь в котором, я не лажаю с сочинительством. Умел бы — всегда бы писал хорошо. Ещё раз, в этом состоянии нет ничего сверхъестественного, а точнее, в нём столько же сверхъестественного, сколько в мониторе, за которым я сижу и принцип работы которого понимаю разве что приблизительно.

Остальное шут с ним, вот в чём главное.

 Отправлено: 10.03.11 03:07. Заголовок: ОК, Урава-кун, давай..

ОК, Урава-кун, давай разбираться дальше :)

цитата:

В чём мы не сходимся? Ты упёрся приписать мне, что я мистифицирую работу сочинителя, сам того не осознавая, а я претендую на трезвый, рациональный взгляд на этот же вопрос. А ты не убеждаешься. Ладно.

Да, но рассуждая трезво и рационально, ты снова приходишь к мистификации, которую ты чётко формулируя как что-то непонятное ("монитор"). Глянь свой пост: разве ты даёшь хоть один вариант, кхм, объяснения таланта? Нет. Ты рационализируешь всё вокруг него, но к нему самому ты не прикасаешься, как к священной корове.

цитата:

Я сажусь писать текст. Я знаю, что в прошлом уже выдавал годные тексты (...). Итак, я знаю, что в принципе способен создать годный текст. Желание написать — есть. План, когда приблизительный, когда довольно точный, — есть. Время и готовность его потратить — есть. Трачу, пишу. Получается фигня

В общем варианте эта задача не имеет решения, как говорят математики.
Вариантов море:
1. Неудачный план, задумка. Я имею в виду не только "плохой", но и неподходящий для тебя. Кстати, неподходящий именно в силу готовой у тебя (как и любого др. автора) алгоритмизации лит.творчества, - т.е. того, что ты в своё время отрицал))
Например, есть куча хороших идей, которые категорически мне не подходят. Т.е. идеи прекрасные и я легко могу рассказать как их нужно реализовывать, но лично я их реализовывать не берусь, т.к. мой арсенал не позволяет.
2. Неудачные обстоятельства. Такие, как, например, настроение. В широком смысле этого слова.
3. Банально неудачная попытка. Выбран неудачный ход, - дело то креативное, нормальный производственный риск.
Дальше даже фантазировать боюсь.

цитата:

Как объяснить лажу? Навыка недостало? Усидчивости? Самообманывался, будто хочу написать, а сам хотел заняться чем-то другим?

Что мешает удалить и переписать (хоть целиком)? У меня были прецеденты, что более-менее нормальный текст выходил с шестого раза. Перед этим пять раз была 100% фигня. И не причём тут вдохновение, просто переписывал иначе.
Например, имеющий здесь место быть Проект Сейлормун зарождался в муках и совсем в другом виде. И я долго перебирал варианты. Могу даже выложит их - чтоб поржать))

цитата:

Умел бы — всегда бы писал хорошо.

А были вообще такие, кто всегда писал хорошо?

 Отправлено: 10.03.11 12:29. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

снова приходишь к мистификации, которую ты чётко формулируя как что-то непонятное ("монитор")

Ты хоть на секунду допускаешь, что я считаю монитор чем-то мистическим? Что он на магии работает, а не на эл/м взаимодействии и т.д.? Вот серьёзно? Шут с ним, со всем остальным.

Черновики «Проекта...» очень даже интересны. И сам бы почитал, и Лилу бы позвал ознакомиться, да и ещё наверняка найдутся желающие.

miguustroyt пишет:

цитата:

А были вообще такие, кто всегда писал хорошо?

Я думаю, были и есть такие, которые натренировались в сочинительстве, скажем так, до куда большей производительности, чем, например, ты и я. Я просто повторяю твою мысль: научиться можно чему угодно — вопрос цены, плюс некоторые ресурсы всё же принципиально ограничены (да хоть бы и продолжительность жизни и запас, условно говоря, здоровья).

 Отправлено: 10.03.11 14:47. Заголовок: Урава-сан, а давайте..

Урава-сан, а давайте с Вами тоже об этом поспорим?
ну очень люблю это дело.

 Отправлено: 10.03.11 14:50. Заголовок: Ты хоть на секунду д..

цитата:

Ты хоть на секунду допускаешь, что я считаю монитор чем-то мистическим? Что он на магии работает, а не на эл/м взаимодействии и т.д.? Вот серьёзно? Шут с ним, со всем остальным.

Не допускаю. Но если у нас с тобой будет разговор о мониторах (проводя аналогию, что-то вроде "А как здешние авторы справляются с мерцанием LCD-монитора?"), то ведь ты будешь оперировать чем-то (физикой, электроникой, личным опытом), давая конкретно своё понимание, как он работает, а не философскими "почему-то иногда он работает, а иногда нет". Это последнее "почему-то" - и есть мистификация.

Кстати, в предыдущем посте ты говорил "В чём мы не сходимся?" и говорил про мистификацию или трезвый подход.
Нет, Урава-кун, мы не сходимся в принципиально ином: мистифицируешь или рационализируешь ли ты талант, но ты оперируешь именно им, - а я именно его отрицаю. Пока ты говоришь о том, что монитор работает не на магии, а на микросхемах, я утверждаю, что этого конкретного монитора вообще не существует.

цитата:

Я думаю, были и есть такие, которые натренировались в сочинительстве, скажем так, до куда большей производительности, чем, например, ты и я.

Оффтоп: Не заворачивайте слишком влево, а то окажетесь справа - провернётесь! В.И.Ленин.
Кажется, ты начал доказывать, что таланта не существует))
Хотя термин "производительность" очень скользкий: она измеряется чем, эта производительность? Количеством страниц на единицу времени? Качеством текста на единицу восприятия? Соотношением количества и качества?

цитата:

Я просто повторяю твою мысль: научиться можно чему угодно — вопрос цены, плюс некоторые ресурсы всё же принципиально ограничены (да хоть бы и продолжительность жизни и запас, условно говоря, здоровья).

Кхм. +100 к доказательству, что таланта не существует.
Если, конечно, ты не вкладываешь в понятие "талант" смысл "скорость освоения".

цитата:

Черновики «Проекта...» очень даже интересны. И сам бы почитал, и Лилу бы позвал ознакомиться, да и ещё наверняка найдутся желающие.

Сегодня вечером выложу, как окажусь дома.



Keijukainen, со мной тоже можно :))

 Отправлено: 10.03.11 18:31. Заголовок: с тобой уже спорили...

с тобой уже спорили..

 Отправлено: 10.03.11 22:57. Заголовок: Итак, выполняю обеща..

Итак, выполняю обещание: Проект Сейлормун на всех стадиях разработки.

Итог, сразу сказать, вот здесь.<\/u><\/a>

В некоторых случаях, по понятным причинам, привожу лишь отрывок, т.к. почти на всех этапах фик был или собирался быть объёмным.

1ая зарисовка, 2004 год, письма.
Скрытый текст

цитата: Мой Лорд, Я смиренно прошу Вас простить меня. Я знаю, что этим письмом подвергаю опасности многое, что является плодом усилий не столько моих, сколько Ваших. Но моё неведение столь невыносимо мне, что нет никакой мочи с ним совладать. О, Мой Лорд, мы находимся в разлуке многие годы. Я не видела Вашего Превосходительства уже очень давно, но в точности помню ваш прекрасный лик. С каждым днём и с каждой ночью, с каждой секундой, без Вас, моя жизнь всё больше лишается смысла. Каждую ночь я молю священный Огонь, чтобы вы вернули меня к себе. Я не видела свою Родину, не знаю, как живёт моя родня. Не смею молить о возвращении – я знаю, сколь важную и великую миссию я выполняю для Вас, Родины и нашего народа. Пренебрегать такой честью, не ценить такой дар свыше я не имею права. Я обязана выполнить свой долг, и я его выполню, чего бы мне это не стоило. Но я покорно прошу Вас склонить слух к моей единственной просьбе. Если есть хоть какая-нибудь возможность, Мой Лорд, прошу прислать мне весточку о том, сколько ещё мне нести дозор на далёких рубежах, вдали от родной земли. Как долго я не увижу Вас. Ваша покорная раба, Верная дочь Металии и Берил, Сейлор-Марс, Огненная Воительница. Мой Лорд, Восьмого числа шестого месяца сего года, случилось событие, о котором Вы всенепременно должны знать. Только потому, я пренебрегла предписанными мерами предосторожности и написала Вам. Проклятая Сейлор-Мун придумала дьявольский план, о котором я не могу говорить без содрогания. Вероятно ей стала-таки известна секретная тропинка в наше Благословенное Королевство. Она хочет ударить ночью, неся с собой смерть и разрушения, вырезав наш народ без остатка. Хранительнице Лунного Жезла активно помогает Огненная Воительница. Я полагаю, что она – истинный враг нашего королевства. Если Вы, Мой Лорд, пожелаете этого, она не доживёт до завтрашнего утра. За сим заканчиваю и преклоняюсь пред Вашим Величием. Ваша покорная раба, Верная дочь Металии и Берил, Сейлор-Венера. Мой Лорд, Я нахожу ситуацию весьма забавной и интригующей. У меня есть все основания полагать, что Сейлор-Венера также, как и я служит Вам, что несомненно, в совершенстве изменяет сложившуюся ситуацию. В нашем отряде четверо из пяти – слуги Вашего Величия. Лишь Огненная Воительница Марс по-настоящему служит Добру и Справедливости. Возможно, она опасна для нас и нашего Королевства. Завтра я пойдём Северным Путём. Ваша покорная раба, Верная дочь Металии и Берил, Сейлор-Мун, Хранительница Лунного Жезла.

2ой вариант, письма пошли побоку, зарисовка диалога.
Скрытый текст

цитата: - Что ещё за РСТК? – на лице Рей была написана непомерная усталость. Она сидела прямо на полу, опираясь спиной о храмовый алтарь. - Разведывательная Служба Тёмного Королевства, - пояснила Усаги; лицо её было мрачным; сложив руки на груди, она стояла посреди комнаты, поочерёдно глядя на окружавших её подруг. Лучи утреннего солнца пробивались сквозь окна, заливая Храм янтарным светом. Все безнадежно молчали, никто даже не поднимал глаз. Выждав несколько секунд, Усаги вновь заговорила: - Внешняя разведка Королевства, возглавляемая небезызвестным вам Его Высочеством Лордом Джедайтом. Насколько известно, РСТК владеет здесь – на Земле – широчайшей сетью осведомителей и своих кадровых офицеров, а также подотчётной организацией – Земной Резидентурой. Усаги вновь умолка, оглядываясь (ну поднимите же, чёрт возьми, кто-нибудь глаза!). А потом тяжело, даже немного обречёно вздохнула: - Копают они глубоко, и копают принципиально под нас. РСТК получила установку от Её Величества: любой ценой – любой – сровнять с землёй всякое здешнее сопротивление, и Его Высочество Джедайт будет землю рыть носом, чтобы нас найти. И если найдёт – счастьем будет "смерть при задержании"… Она замолчала, так и не договорив. Рей подняла на неё глаза полные зияющей пустоты; Минако принялась разглаживать складки своего короткого, ослепительно белого платья. - А если они захотят нас завербовать? – тихо спросила Ами. - Не захотят, - отмахнулась Усаги, - Им это без надобности: на кой хрен им здесь столь неустойчивый товар? Ами пожала плечами, но продолжать бессмысленный спор не стала. - В общем, так, - повысила голос Усаги, - С сегодняшнего дня ложимся на дно: ночью не высовываемся, на провокации не поддаёмся и чтобы без всякой дурной самодеятельности. Изображаем из себя обычных людей: живём, радуемся, учимся… Она замолчала, зло усмехнулась и кивнула в сторону Рей: - …с мужем там развлекаемся. Рей ничего не ответила и даже не посмотрела на Усаги. Её бессодержательный взгляд остановился на окне, в которых были видны далёкие пушистые облаками. Все ушли, так ничего ей и не сказав, лишь Макото, проходя, хлопнула подругу по плечу.

3ий вариант, вернулся к писем, уже стал загибать сюжет куда-то там.
Скрытый текст

цитата: Мой Лорд Кунсайт, Ситуация принимает совершенно непредвиденный оборот и я вынуждена просить Ваших немедленных разъяснений. Наш отряд, так или иначе, служит интересам Её Величества. Нас мало, и я не могу терять людей среди бела дня в глупой, по сути, потасовке. Я знаю, что Её Величество Берил не в курсе нашей миссии и нашей принадлежности к Её собственным войскам. Я также знаю и отдаю себе отчёт в том, что Её не знание служит Вашим интересам. Но я не намерена терпеть такое положение дел. Я не допущу, чтобы подчинённый мне 1-ый Особый взвод Королевской Контрразведки Её Величества был уничтожен своими же клинками, после чего мои бойцы, несомненно, были бы захоронены, как враги. Возможно, я излишне груба, но, полагаю, Вы простите меня. Напомню, что я всё ещё жду Ваших указаний и разъяснений. Лейтенант Королевской Контрразведки Её Величества, Командир 1-ого Особого взвода, СейлорМун. * * * Мой Лорд Кунсайт, Если то, что Вы мне сообщили – правда, то, без сомнений, я должна попросить у Вас прощения. Да, вы совершенно правы, это всё меняет. И я сама, и мой взвод заверяем Вас, что мы не только готовы сколь угодно долго рисковать своими жизнями во имя Ваших планов, но и готовы положить наши жизни ради их осуществления. Мы выполним Ваши инструкции в точности, и уже сегодня, не сомневайтесь, указанные личности будут убиты. Лейтенант Королевской Контрразведки Её Величества, Командир 1-ого Особого взвода, СейлорМун. * * * Вечно здравствовать, капитан Нефрит. Я не считаю, что Тайная Стража Её Величества должна совать свой не в меру длинный нос в дела Королевской Контрразведки! Отвечаю вам: да, Контрразведка имеет свои интересы на территории Врага; нет, ни я, ни моё руководство не считает необходимым делиться информацией с Тайной Стражей; да, можете предпринимать любые действия, но ответственность за них ляжет исключительно на Вас. Я, от лица Королевской Контрразведки, прошу больше не выходить с нами на связь, через эти каналы связи. Они не предназначены для Вас. Лейтенант Королевской Контрразведки Её Величества, СейлорМун. * * * Мой Лорд Кунсайт, Как понимать активизацию Земной резединтуры Внешней Разведки? Почему на нас нападают уже не только они, но и люди Королевской Службы Безопасности? Что они делают на Земле? Значит ли это, что конфронтация в нашем Королевстве уже достигла таково уровня? Если в скором времени возможно начало Гражданской войны, то лично я полагаю, что наша миссия на Земле завершена. Также я считаю, что мы, как солдаты Контрразведки в данной ситуации нужнее на территории нашего Королевства. Лейтенант Королевской Контрразведки Её Величества, Командир 1-ого Особого взвода, СейлорМун. * * * Вечно здравствовать, капитан Нефрит. Конечно, Вы перегибаете, но не могу отрицать, что в чём-то, я с Вами согласна. Однако не следует полагать, что теперь, когда нам стала известна эта скудная и малоправдоподобная информация, мы побежим под крыло Тайной Стражи на цыпочках. Да Вы заставили меня задуматься надо всем происходящим, но не более того. Я полагаю поразмыслить на досуге над вашими выкладками и как-нибудь попозже известить Вас с моим решением. А пока прошу не досаждать письмами. Лейтенант Королевской Контрразведки Её Величества, СейлорМун. * * * Мой Лорд Кунсайт, Что значит, КСБ получила приказ о нашем уничтожении?! Что происходит? ЧТО, ВООБЩЕ, ПРОИСХОДИТ?! О Тайной Страже я ничего не слышала и удивлена, что Вы считаете, что они могут пытаться выйти с нами на связь. Насколько я знаю, они не имеют такой возможности, да и, как я думаю, желания. Тем не менее, я прошу немедленных разъяснений. Если это правда, то скоро КСБ так или иначе просто нас уничтожит! Кто Вам гарантировал, что они не знаю, кто мы и где скрываемся? Почему Вы так уверены в этом? Лейтенант Королевской Контрразведки Её Величества, Командир 1-ого Особого взвода, СейлорМун. * * * Мой Лорд Нефрит, Со всей ответственностью, я Вам заявляю о том, что 1-ый Особый взвод Королевской Контрразведки переходит в подчинение Тайной Стражи Её Величества. Мы ждём приказов. Также мы сообщаем, что в неизбежно приближающейся Гражданской войне мы будем, несомненно, на стороне Её Величества. Лейтенант Королевской Контрразведки Её Величества, Командир 1-ого Особого взвода, СейлорМун. * * * Командир Кунсайт, Мы выполним Ваш приказ. Пока ещё КСБ действует не слишком агрессивно. Гораздо больше меня волнует Земная резидентура. Считаю, Ваши опасения чрезмерными и необоснованными: перевербовывать нас некому, да и я заверяю Вас в своей преданности. Лейтенант Королевской Контрразведки Её Величества, Командир 1-ого Особого взвода, СейлорМун.

4ый вариант, снова без писем, от лица Нефрита. Легко узнаётся будущий "Шёпот солнца" с этого конкурса.<\/u><\/a>. Да, да, если кто-то не знал, "MODUS VIVENDI" и "Шёпот солнца" были моими, - аяйя мигом заметила мою тягу к ООС (17 пост в теме).
Скрытый текст

цитата: 1. Она спускалась по узенькой лестнице этой чистенькой забегаловки. Лучи яркого утреннего солнца играли на её золотых серёжках; короткое чёрное платье подпоясывал тонкий белый пояс. Она была очень красива; пожалуй, даже слишком. Спустившись, она направилась прямо ко мне. - Так это вы? – девушка слегка приподняла брови. Я кивнул. Она слегка повела рукой, приглашая меня сесть. Я согласился, и вскоре мы уже оба сидели за одним из уютных столиков, застеленных белоснежной скатертью. Услужливая, молчаливая официантка принесла сок и тут же ушла, оставив на столе тоненькую книжечку меню в сверкающей красной обложке. Это была их забегаловка. Солнечная, пропитанная духом чистоты и света; с капельками воды на сияющих гранях высоких стаканов; с белоснежными салфетками, аккуратно выставленными на каждом столике. И, тем не менее, я видел те тени в складках одежды, ту едва заметную тьму в омутах приветливых глаз, - всё то, что не могла скрыть ни какая осторожность, ни какое старание, ни какой отбеливатель. - Значит, вы – Тетис? – спросил я. Она впервые подняла на меня глаза. - Значит. На вид ей не было и двадцати лет. Невысокая, по-детски хрупкая, с тёмными полуночно-синими глазами и светлой, нежной кожей. Она держала руки на столе аккуратно, словно больше всего на свете боялась помять скатерть. С ней было сложно говорить. - Меня интересуют сейлорвоины, - я начал с такой осторожностью, словно у меня были причины её опасаться. А у меня их не было. Звякнул звоночек на двери, и в забегаловку вбежали двое детей. Они смеялись, у одного из них в руках был надувной шарик с броской символикой пэпсиколы. Я проводил их взглядом. - Не ваша епархия, - коротко ответила Тетис. Примерно таких слов я и ожидал. Глупо было ждать чего-либо другого, и я ничуть не смутился её ответом. - Я представляю интересы Её Величества и всего нашего королевства, а они простираются и сюда. - Вы прибыли по поручению Её Величества? – она приподняла изящную бровь. - Я не могу ответить. Тетис склонила голову, разглядывая кончики своих пальцев. - Надеюсь, вы понимаете, что сам факт нашего разговора, а, следовательно, столь прямого контакта наших с вами структур является, по сути, государственной изменой. - Вполне. Она думала и, вероятно, в этот миг в её голове бушевал целый ураган мыслей. Внешне, однако, она оставалось бесстрастно-спокойной; с лёгким интересом он поглядела на изумрудно-зелёную траву за окном. - Хорошо, - наконец, отозвалась она, - что вам надо знать? Я поднял стакан и отпил сока, не решаясь произнести то, что должен был. Сок был натуральным и, похоже свежевыжатым. С мякотью. - Мне нужно знать, не пытался ли кто-нибудь сейлорвоинов установить с вами связь. - Что? – её глаза впились в меня. Не говоря ни слова, я отвернулся, принявшись разглядывать всходящее солнце. Сейчас решалось почти всё, и я не мог позволить себе и секундную слабость. Тетис молчала непостижимо долго. - Нет, - откинулась она на спинку стула, - Они не пытались. Её глаза, в одно мгновенье посветлевшие до светло-голубого отблеска весеннего неба, неотрывно следили за мной. В них появился интерес. Она тщетно пыталась понять, что скрывается за маской моего спокойствия. - И всё? – внезапно спросила она, - Вы пришли сюда только чтобы задать этот абсурдный вопрос? Я окинул быстрым взглядом залитое солнцем помещение. Чтобы понять её слова, надо узнать, что это за заведеньице. Эта тихая забегаловка, с огромными стеклянными окнами и витыми круглыми лестницами, уводившими на второй этаж, была штаб-квартирой Земной резидентуры. Здесь все были своими – жуликоватые дети с разбитыми в кровь коленками, добрые, но подозрительные старушки, ворчливые инвалиды и соблазнительные официантки, худосочные студенты, безотрывно читающие учебники по молекулярной физике, - все были кадровыми сотрудниками Акнэкхе – Внешней разведки нашего государства. Ни одного человека. Само собой, человек моего статуса должен держаться от такого места, самое меньшее, километра за три. - У меня есть ещё много вопрос. Тетис молчала, казалось, забыв о моём присутствии. Медленными, задумчивыми движениями она разглаживала складки своего платья. - Я хочу знать: уверенны ли вы, что они не имеют отношение к нашим спецслужбам? Она подняла глаза. Солнце зажигало искры в их нежно-голубых безднах. Если она и удивилась, то никак не показала этого. - Уверенна ли я? – с расстановкой переспросила она. - Уверенны ли вы. - Странный вопрос. Я знал, что здесь, в стенах этой штаб-квартиры, было настоящее змеиное гнездо. Люди одной из спецслужбы завербовались другой спецслужбой, перевербовались третьей, и, снова, завербовались первой. Цикл замыкался и начинался заново. Даже сам человек (если, конечно, к нашим применимо слово "человек") не может порой разобраться, на кого он работает, кому, и в каком количестве кладёт рапорты на стол. Я никогда не знал, сколько здесь моих ребят. Я никогда не занимался сетью собственноручно, а спросить у помощницы просто забывал. Тетис запоздало рассмеялась моим словам. - Это же вам оттуда не видно, кто они, а мы не слепые. - Это не ответ. Девушка отвернулась, следя глазами за призрачными облаками в ярко-голубом небе. Она молчала почти минуту, решая, как мне ответить и отвечать ли вообще. - Я дам одну подсказку, а вы уж сами будете распоряжаться ею, как захотите. Знаете, чем ассассин отличается от убийцы?… Нет?… Ассассины – это всегда фанатики. Те, кто опьянён своей верой во что-то. - И как это понимать? Она пожала плечиками и поднялась. 2. Нару была неисправимым романтиком, с чистой и неподдельной искренностью верящей в такие глупости, как, например, любовь. Вообще-то, я недостаточно хорошо знаю людей, чтобы делать какие-либо далеко идущие выводы. Их жизни коротки и бедны на события, – возможно, в таких условиях любой захочет, во что-нибудь верить, на что-нибудь надеяться и даже кого-нибудь любить. Сильно. По-настоящему. Как они говорят – страстно. Она была страшно болтливой. Во всяком случае, со мной. Мы часто катались с ней на метро; просто так, беспричинно, из одного конца Токио в другой. И всю поездку она рассказывала мне про своих пугающе наивных школьных друзей, про недостоверно вредную учительницу Харуну, про особенности выпечки пудингов и про последнюю распродажу пирожных на соседней улице. Я пытался слушать. Пытался. Но, наверное, недостаточно хорошо. Ещё Нару была рассеянной. Теряла билетики, книжки, маленькие бумажки, на которых записывала телефон моей вечно пустующей квартиры. Она теряла даже ручки, которыми писала в школе, и мне приходилось раз за разом дарить ей свои. Она была чудовищно невезучей; просто катастрофически невезучей. И она любила меня. Я видел это в её глазах, искрившихся счастьем при каждой нашей встрече. Я понимал это по тому, насколько она становилась растерянной, неуклюжей и застенчивой, стоило нам с ней заговорить. Она очень заразительно смеялась. Ей было четырнадцать лет. Отец бросил их с матерью, когда она была ещё ребёнком, и подался куда-то, к чёрту на куличики, в далёкую страну Малайзию. Ювелирный магазин, однако, продолжал работать, как и раньше, принося стабильный доход, с чего теперь и существовала неполная, теперь, семья Осаку. Нару часто рассказывала мне об отце, и особого тепла в этих историях никогда не чувствовалось.

5ый вариант, письма, мистика.
Скрытый текст

цитата: СТАТЬЯ от 04.11.1995 Заголовок: ВРАЧИ УБИВАЮТ ЛЮДЕЙ И КРАДУТ ОРГАНЫ Подзаголовок: Вчера были обнародована информация о чудовищных преступлениях врачей городской больницы. Шокирующие новости в наше и без того непростое время. Пока Йокогама лежит в пылающих руинах, а Токио наводнили внушающие ужас твари, которых правительство упорно называет то мутировавшими крысами, то ещё Бог знает чем, пока мы отчаянно боремся со всеми навалившимися на нас бедами, наши врачи – люди призванные помогать и защищать нас – наносят нам удар в спину. И какой! Итак, что стало известно нашей редакции. В период с восемнадцатого числа позапрошлого месяца и до начала текущего все (!) смертельные случаи, коими изобиловали эти тяжкие месяцы, были спровоцированы врачами отделений оперативной хирургии для последующего изъятия органов пригодных для пересадки. Называя вещи своими именами: ради органов, врачи убивали пациентов. Пока неясно, как это было раскрыто это преступление, но уже называются фамилии и должности обвиняемых: среди них не только практически всё отделение хирургии и реаниматологии, но и главный врач, его заместители, полный состав патологоанатомов и их заместителей. Что подвигло врачей на такое дерзкое нарушение клятвы Гиппократа? Прежде всего, конечно же, деньги, выручаемые за внеочередные операции. В этой связи удивительно, что следствие осторожно, но систематично заикается о невменяемости всех (!) врачей больницы. Странно в двойне, но с допросов доносятся малопонятные, зловещие фразы: "Тёмное Королевство", "Металлия" и "перерождение". Пока остаётся догадываться о настоящем значении этих слов. ПИСЬМО от 04.09.1995 Изъято: Город Токио, Япония. Расшифровано: лейтенант Тетис, Разведслужба Её Величества. Начальнику проекта "Нагасаки". Срочно. Лично. В результате случая, имевшего места 30.10.95 нами была захвачен объект имеющий непосредственное отношение к Сейлорвоинам. Является ли он сам Сейлорвоином в данный момент выясняется. Показания сбивчивые, вызывающие сомнения. В её показаниях есть следующая фраза: "Органы переправлялись в Тёмное Королевство для осуществления человеческого перерождения Металии" Цитата дословная, смысл её пока не ясен. Предполагается, что некое "Тёмное Королевство" находится в непосредственном взаимоотношении с Сейлорвоинами. Наши специалисты работают, добиваясь дальнейших сведений. Продолжаю наблюдение. Подпись: Сержант "Текседо Маск" ПИСЬМО от 06.09.1995 Изъято: Город Токио, Япония. Расшифровано: лейтенант Тетис, Разведслужба Её Величества. Начальнику проекта "Нагасаки". Срочно. Лично. Была получены следующие сведения: "В Тёмное Королевство органы… переправлялись при помощи… (нечленораздельно) …должна Сейлормун. Сейлормун…" Судя по отдельным словам (я не могу их привести дословно ввиду их крайней путаности), Сейлормун является командиром отряда Сейлорвоинов. Часто слышно слово "юма", но смысл его ещё не понятен. Подпись: Сержант "Текседо Маск" ПИСЬМО от 12.09.1995 Изъято: Город Токио, Япония. Расшифровано: лейтенант Тетис, Разведслужба Её Величества. Начальнику проекта "Нагасаки". Срочно. Лично. Стало известно, что Сейлорвоины являются бойцами Внешней разведки Тёмного Королевства. Сейлормун является командиром отряда, обладает воинским званием "капитан", подчиняется напрямую человеку известному под позывным "Лорд Кунсайт". Получение дальнейших сведений, к сожалению, невозможно. Объект погиб при допросе. Виновные понесли наказание. Мы располагаем некоторыми предполагаемыми связями, однако для их захвата и тщательного допроса требуются дополнительные полномочия. Жду ваших распоряжений. Подпись: Сержант "Текседо Маск"

6ая версия, длинные письма, неиллюзорный плагиат на Шарло де Лакло.
Скрытый текст

цитата: ПИСЬМО от 13.09.1995 Изъято: г. Пасмурный, Приграничная провинция, Тёмное Королевство. Как видите, мой досточтимый друг, я уже вырос из своих детских штанишек и наигрался игрушечной сабелькой. Моё детство ныне уже позади, и даже Её Величество не считает более меня всего лишь сыном моего великого отца, всего лишь его тенью. Спешу пред вами похвастать: теперь, когда я назначен главой Королевской Службы Безопасности, все именуют меня не иначе как Зойсайт-сама, кланяются и всячески заискивают передо мной. Давеча видел нашего с вами старого знакомого, глубокоуважаемого Лорда Джедайта. Смею заметить, ему стоило бы получше скрывать свою бесконечную зависть к моему нынешнему положению. Однако я пишу не только, чтобы рассказать о своих успехах, (кои, как Вы можете видеть, весьма значимы) но и чтобы поделиться некоторыми своими тревогами. Я прослышал, что у Вас, мой друг, назрел нешуточный конфликт со Свитой Её Величества? Это очень печально: все мы верно служим Её Величеству, и наши мелочные интриги, в которых мы с вами, чего уж там скрывать, большие мастера, не должны быть столь демонстративны. Прошу простить меня за чрезмерную прямоту, но поверьте, мною движет лишь искренее беспокойство. Да, хотел спросить Вас, что вы думаете, по поводу всех этих бесконечных сплетен о некоем сопротивлении на Гее? Оно, конечно, сплетни, но если там действительно что-нибудь такое зародится – признаться, возможно, и я войду в число тех безумцев, что призывают захватить и усмирить Гею, пока не случилось непоправимого. Как-никак именно этот маленький сгусток жизни поставляет едва ли ни половину нашего энергетического бюджета. С другой стороны, некоторое число моих сотрудников присутствует сейчас на Гее, и рапортуют они исключительно о том же, о чём и ребята из Акнэкхе: ничего того, о чём ходят эти идиотские слухи не существует. Хотя, этот же вывод можно было бы сделать и без всяких дурацких докладов, основываясь на одном лишь здравом смысле: может быть глубокоуважаемый Лорд Джедайт и бездарь, но его Акнэкхе на Гее проникло всюду и контролирует всё происходящее; а то, что хоть сколько-нибудь организованное сопротивление просто вот так взяло и возникло из ниоткуда, - это лишь сказки, распускаемые глупцами, и способные напугать разве что особо доверчивых людей из Свиты Её Величества. В любом случае – какой у нас замечательный повод вдоволь потешиться на Совете Безопасности, да накостылять Великому Стратегу Лорду Джедайту! Однако смею заметить, мой досточтимый друг, что Вы всё-таки могли бы время от времени утруждать себя написанием мне писем, ибо здесь, в Столице, царит чудовищная скука, и нет иных удовольствий, кроме как беспрестанно созерцать небеса да шпили дворца Её Высочества, возносящиеся в своём бесконечном совершенстве к зениту архитектурного великолепия эпохи нашей Великой Королевы. Это бесподобное зрелище, конечно же, пробирает до слёз, но, право же, я начинаю быстро утомляться. Новая служба, паче чаяния, не отнимает у меня и часа времени, потому как все хлопоты взяли на себя мои многочисленные помощники. Я отчаянно скучаю. Вам, досточтимый Кунсайт-сама, должно быть, смешны мои заботы, но кому же мне ещё пожаловаться? Не утруждать же своими жалобами слух Её Величества! А моя любимица и верная помощница – Виниа, – уже совсем измучилась выслушивать мои стенания… Подпись: Ваш друг, глава Королевской Службы Безопасности Её Величества, Зойсайт. ПИСЬМО от 14.09.1995 Изъято: ????, Столичный округ, Тёмное Королевство. Мой юный друг, Теперь я вижу, что ты возмужал и более не испытаешь нужды в моём заступничестве. Я приятно удивлён твоему назначению, хотя, по правде сказать, конечно же, ничего удивительно в твоём столь стремительном росте нет, и все твои заслуги – твои по праву. Твой отец гордился бы тобой. Что касается, слухов о некоем заговоре, то они действительно имеют место быть, и даже я бы сказал, крепнут день ото дня. И право же, я полагаю, стоит отдать должное тем, кто их принимает всерьёз, ибо, считаю, их позицию в определённой мере разумной и даже мудрой! Посуди сам, мой друг, наше государство находится в полной зависимости от Станций сбора энергии на Гее; случись что с ними или с трассами энергетических кабелей, и наше государство встанет перед лицом непреодолимого дефицита энергетических ресурсов. И не мне тебе рассказывать, что внутренних запасов энергии едва ли хватит на одни сутки. И мы доверяем судьбу нашего бессмертного народа кучке малообразованных дикарей? И зачем? Ради некоего миролюбивого идеализма? То, что на Гее пока спокойно – лишь иллюзия тех, кто хочет видеть там спокойствие. Помяни моё слово: сколь глуп бы ни были местный люд, сколь далёк бы он ни был от осознания всего ныне происходящего, он плохо управляем и крайне нам недружественен. Пока лазутчики из нашей внешней разведки загорают на пляжах Геи и впадают в полное ничтожество от ничегонеделания, ситуация становится всё менее радужной, чего упорно не желает замечать наш глубокоуважаемый Лорд Джедайт. Тебе должно быть известно, что некоторое количество моих людей тоже присутствует на территории – приглядывает за Акнэкхе; и, поэтому мои слова, уж ты мне поверь, это уже далеко не пустые домыслы. Теперь скажи, мой друг: разве эти заговорщики, при условии, что они существуют, конечно, не вызывают у тебя ни капли уважения? Если бы ты знал кого-нибудь из них – разве не сочувствовал бы ты тому, чьи действия, нарушающие законы нашего государства, неуклонно следуют законам чести, и имеют праведную и достойную уважения цель – защитить свою Родину? А я, знаешь ли, всё в делах… Подпись: Твой друг, Лорд Кунсайт.

7ая версия - релиз, собственно, 2008.

Естественно, были и промежуточные версии. Были и версии просто не сохранившиеся: например, была мистика текстом, а не письмами. Но, в целом, вот :)

 Отправлено: 14.03.11 00:22. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

ты будешь оперировать чем-то (физикой, электроникой, личным опытом), давая конкретно своё понимание, как он работает, а не философскими "почему-то иногда он работает, а иногда нет". Это последнее "почему-то" - и есть мистификация

Не согласен. Не мистификация это будет, а признание своей некомпетентности. Допустим, я реально не знаю, от чего зависит мерцание монитора (да что допускать, я реально не знаю без обращения к справошной литературе). Примерно так же я не знаю, от чего зависит, будет у меня вдохновение сочинительствовать или нет.

miguustroyt пишет:

цитата:

мы не сходимся в принципиально ином: мистифицируешь или рационализируешь ли ты талант, но ты оперируешь именно им, - а я именно его отрицаю. Пока ты говоришь о том, что монитор работает не на магии, а на микросхемах, я утверждаю, что этого конкретного монитора вообще не существует

Стоп, с начала. За талант базару вообще не шло! Точнее, в середине на талант вырулили, но началось с вдохновения. Я повторю свои первые слова: «Вдохновение реально существует, это не фикция. Просто совсем не обязательно описывать его в мистических терминах» — и поясню их (можешь считать сливом, с какого-то угла это действительно он). Вдохновением называют некоторую сумму факторов. Вполне возможно, они разнородны и мало связаны друг с другом. Очевидно, они носят рациональный характер (тут со мной кто-то не согласится, но я-то отыгрываю матерьялиста). Лично мне, как и многим сочинителям-непрофессионалам, их природа неизвестна и управлять ими не получается. Сомневаюсь, что они досконально известны науке (тут мог бы развить, но сейчас влом). Наконец (внимание, сейчас будет слив), когда я говорю «реально существует», я имею в виду — «дано в ощущениях и осмысляется так» (последние слова — чтобы не смешивать с очевидными миражами и пр.).

За талант перетирать будем? По-моему, с ним проще. Предрасположенность человека к... да к чему угодно, включая конкретную болезнь или тягу к конкретному виду деятельности, тоже отрицаем?

Мои (то есть твои) слова о цене не опровергают существования таланта. Раз верно, что тот же результат дастся одному меньшей ценой, чем другому, значит, можно сказать, что первый более талантлив. Без мистики. При этом разница может быть настолько большой, что с оглядкой на продолжительность жизни может быть так, что конкретному человеку освоить конкретный навык на приемлемом уровне вообще не светит. По-моему, тут мы сходимся.

Кеиюкаинен, хочешь спорить? Конечно, вливайся. Может, хоть так на «ты» перейдёшь.

 Отправлено: 14.03.11 00:23. Заголовок: Да, спасибо, что выл..

Да, спасибо, что выложил черновики, Мигу-кун, в ближайшие дни ознакомлюсь и отзовусь.

 Отправлено: 14.03.11 04:13. Заголовок: хочу. пока только пр..

хочу.
пока только пришли к выводу, что я безобразно ленив.:)

 Отправлено: 14.03.11 12:18. Заголовок: Не согласен. Не мист..

цитата:

Не согласен. Не мистификация это будет, а признание своей некомпетентности. Допустим, я реально не знаю, от чего зависит мерцание монитора (да что допускать, я реально не знаю без обращения к справошной литературе). Примерно так же я не знаю, от чего зависит, будет у меня вдохновение сочинительствовать или нет.

Вот здесь и чувствуется строгая разница между мистификацией и "некомпетентностью".
В случае монитора ты сразу же говоришь - "не знаю без обращения к справочной литературе". Никакой мистики - открываешь справочник, нашёл устройство монитора - разобрался. Оно тебе не надо - но это совсем другой вопрос.
В случае же вдохновения ты не говоришь - "не знаю без обращения к справочной литературе". Ты не ссылаешься на психологическую литературу, справочники по физиологии мозга или хотя бы абстрактную справочную литературу. А почему? Разница подхода очевидна.

цитата:

Стоп, с начала. За талант базару вообще не шло! Точнее, в середине на талант вырулили, но началось с вдохновения.

Для меня это - один хрен. Только вдохновение это локальное "чтоб ничего не делать, а оно само напишется", а талант - это "чтоб ничего не делать, а оно само напишется" на всю жизнь))) Поэтому я рассматриваю оба понятия вместе.

цитата:

Я повторю свои первые слова: «Вдохновение реально существует, это не фикция. Просто совсем не обязательно описывать его в мистических терминах»

Докажи это как-нибудь. Типовое доказательство "однажды получилось, а в другой раз не получилось" не катит. Это ничего не доказывает. Иногда я иду по улице - и зелёный свет на переходе загорается сразу или через несколько секунд, а иногда иду - и зелёный только что потух или его ждать приходится пять минут. Что - это доказывает, что бывает "вдохновение" переходить улицу?

цитата:

Вдохновением называют некоторую сумму факторов. Вполне возможно, они разнородны и мало связаны друг с другом.

Вообще говоря, это уже походит на подмену понятия.
Говоря о совокупности разнородных факторов можно далеко зайти. Например, дойти до того, что это совокупность знаний в области лит.творчества, навыков письма, опыта, настроения, стремления что-либо написать, нахождение под впечатлением от какого-то события или произведения искусства. Эту совокупность можно одинаково называть и талантом, и вдохновением, но очевидно, что она не имеет ничего общего ни с первым, ни со вторым. Если, конечно, мы не будем подменять понятия и в обратную сторону, полагая, что человек, говоря, что "Энергия, вплетенная как "вдохновение" живет, а то, что затрачиваешь силы на работу без него - впитывается творимым бесследно" говорит об опыте, навыках и стремлениях.

цитата:

Сомневаюсь, что они досконально известны науке (тут мог бы развить, но сейчас влом).

Просил бы развить. Т.к. насколько я понимаю научных знаний в данной области (таланта/вдохновения) вообще нет как класса. Хотя бы потому, что научные знания подразумевают повторяемость, проверяемость, опровергаемость и хотя бы какой-то мизерный уровень истинности. А о какой истинности в литературе может идти речь, если нет единых критериев определения хорош ли результат или нет? Кто-то скажет, что "Война и мир" ("Гарри Поттер", "Преступление и наказание", любое другое произведение) гениально, а кто-то - дрянь и мутотень.

цитата:

Наконец (внимание, сейчас будет слив), когда я говорю «реально существует», я имею в виду — «дано в ощущениях и осмысляется так» (последние слова — чтобы не смешивать с очевидными миражами и пр.).

А что, собственно, имеется в виду? Подразумеваешь, что вдохновение это что-то вроде летающего крокодила, видимого наркоманом? Т.е. для самого наркомана он существует, а существует ли он в реальности непринципиально?

цитата:

За талант перетирать будем? По-моему, с ним проще. Предрасположенность человека к... да к чему угодно, включая конкретную болезнь или тягу к конкретному виду деятельности, тоже отрицаем?

Отрицаем. Предрасположенность человека - несколько иное нежели талант (т.к. не определяет в общественном сознании результат). И даже тут. Новорождённые дети не имеют предрасположенности, например, к литературной деятельности, а когда выпускник какого-нибудь Кэмбриджа любит сочинять и делает это лучше своего сверстника из Афганистана, который в свою очередь умеет разбирать и собирать Калашников, как первому и не снилось, - это не показатель предрасположенностей первого или второго. И тем более их "талантов". Это показатель особенностей их развития.

цитата:

Мои (то есть твои) слова о цене не опровергают существования таланта. Раз верно, что тот же результат дастся одному меньшей ценой, чем другому, значит, можно сказать, что первый более талантлив.

Это софистика. Если у меня рост 186 см, а у Медведева 162, - это не значит, что я имею талант к росту, не правда ли?

цитата:

Без мистики. При этом разница может быть настолько большой, что с оглядкой на продолжительность жизни может быть так, что конкретному человеку освоить конкретный навык на приемлемом уровне вообще не светит. По-моему, тут мы сходимся.

В общем, ты уводишь разговор в такую степь, что, дескать, раз результаты у людей разные, то, значит, и талант существует. У кого результат лучше - тот более талантлив, у кого хуже - тот менее талантлив.
Да, но с такой позицией тебе придётся отрицать ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ, кроме таланта. Например, почти всю педагогику в её разделах о формировании знаний, умений, навыков (или как теперь - компетенций) и причинах отставания детей в развитии. Тебе придётся отрицать различие характеров людей, различие их жизненных ситуаций (напр., особенностей семей в которых они растут) и уровня их индивидуальной заинтересованности в чём-либо (напр., в учёбе, творчестве и т.д.), воспитания, опять же. Ещё парочку разделов психологии относительно формирования личности, целеустремлений человека
Тебе придётся доказать, что человек, который хочет стать профессиональным боксёром, который целыми днями пропадает в спортзалах, менее талантлив к математике, чем иные дети, т.к. его результаты по математике будут ниже средних или, хотя бы, ниже, чем у тех, кто желает стать математиками и физиками.

 Отправлено: 14.03.11 13:31. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

В общем, ты уводишь разговор в такую степь, что, дескать, раз результаты у людей разные, то, значит, и талант существует. У кого результат лучше - тот более талантлив, у кого хуже - тот менее талантлив. Да, но с такой позицией тебе придётся отрицать ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ, кроме таланта. Например, почти всю педагогику в её разделах о формировании знаний, умений, навыков (или как теперь - компетенций) и причинах отставания детей в развитии. Тебе придётся отрицать различие характеров людей, различие их жизненных ситуаций (напр., особенностей семей в которых они растут) и уровня их индивидуальной заинтересованности в чём-либо (напр., в учёбе, творчестве и т.д.), воспитания, опять же. Ещё парочку разделов психологии относительно формирования личности, целеустремлений человека Тебе придётся доказать, что человек, который хочет стать профессиональным боксёром, который целыми днями пропадает в спортзалах, менее талантлив к математике, чем иные дети, т.к. его результаты по математике будут ниже средних или, хотя бы, ниже, чем у тех, кто желает стать математиками и физиками.

а оно так и есть на самом деле :)
может, у меня со стороны обоих родителей одни врачи, а я хочу геофизиком быть? несмотря на то, что с детства готовили к медицине.
не лежит вот душа к этому и всё.
другое дело, что нет желания. а когда нет желания, овладевать навыками труднее.

miguustroyt пишет:

цитата:

Это софистика. Если у меня рост 186 см, а у Медведева 162, - это не значит, что я имею талант к росту, не правда ли?

таланта к росту быть не может по определению!
Оффтоп: я ниже на 34 сантиметра. и в этом обделили :(

 Отправлено: 14.03.11 14:56. Заголовок: а оно так и есть на ..

цитата:

а оно так и есть на самом деле :)

Нет, на самом деле он может быть гениальным математиком (по вашей логике, т.е. начал бы заниматься и показал бы великолепные результаты), а на скрипке бы выучился играть лучше Паганини, - но он занимается боксом. Это не доказывает, что у него есть или нет таланта к боксу, к математике, к скрипке, - это доказывает лишь то, что он занимается боксом, а не скрипкой или математикой.

цитата:

может, у меня со стороны обоих родителей одни врачи, а я хочу геофизиком быть? несмотря на то, что с детства готовили к медицине. не лежит вот душа к этому и всё. другое дело, что нет желания. а когда нет желания, овладевать навыками труднее.

Ни одного раза не услышал слово "талант", зато услышал много других более адекватных слов: "хочу", "нет желания", "не лежит душа" (=не хочу), "оба родителя врачи".
Это да, это объективная сторона вопроса без всякой "нифига не делать - а оно само, - талант!"

цитата:

таланта к росту быть не может по определению!

Таланта ни к чему не может быть ;)

цитата:

я ниже на 34 сантиметра. и в этом обделили

Хотела быть баскетболистом, волосатым, мускулистым? (с))))
152? Прекрасный рост для девушки.

 Отправлено: 14.03.11 15:45. Заголовок: блииииин, я ещё и ма..

 Отправлено: 24.03.11 10:45. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

Вот здесь и чувствуется строгая разница между мистификацией и "некомпетентностью".

Между исследимым и неисследимым (нашими силами), если хочешь. Монитор есть, и есть по нему справочник. Вдохновение есть, а справочника по нему нету (мне не попадался).

Попробую ещё раз о том, в чём мы сходимся и в чём расходимся. Смотри, наблюдаем мы вообще одно и то же (писанина выходит то хорошо, то плохо, и не совсем понятно, от чего это зависит и как устроено). Как люди рациональные, понимаем, что сверхъестественного ничего за этим нет, кто бы что ни говорил. Далее, такое состояние, когда писанина выходит легко (не чувствуешь напряжения) и хорошо (не возникает желания/необходимости править), принято называть «вдохновением». Но ты предлагаешь отказаться от этого термина, как будто за ним не стоит никакая реальность — но ведь стоит, пусть нам необязательно известна её суть!

miguustroyt пишет:

цитата:

вдохновение это локальное "чтоб ничего не делать, а оно само напишется", а талант - это "чтоб ничего не делать, а оно само напишется" на всю жизнь

Я не отрицаю, что из кто-то рассуждает примерно так, но я — сознательно — эту концепцию не исповедую и не пропагандирую. Понятно, что чтобы выиграть в лотерею, надо купить билет. Понятно, что всё в человеке, вообще всё, это сумма врождённого и приобретённого (а с твоих слов, кстати, получается, что есть только приобретённое или что всё врождённое 100% можно преодолеть приобретённым — но это логически ведёт к всемогуществу, которого мы в реальности не наблюдаем). Вот то, что у человека есть изначально, до того, как он начнёт чему-то учиться, — называют по-разному: задатками, способностями, талантом, предрасположенностью и т.д. и т.п. И на мой взгляд, то, что конкретно словом «талант» иногда злоупотребляют как отмазкой, не повод вовсе от него отказываться. Что конкретно за этим стоит — ну, скажем, сочетание наследственности и особенностей раннего развития, которые фиг отследишь.

То же и о вдохновении. Явление — есть, природа известна — плохо, термин — пользуем, вульгарные и мистические толкования — отвергаем, рациональное — ну ищем по мере сил. Просто в силу очевидных обстоятельств (тождество объекта и инструмента познания) вопрос относится к разряду крайне сложных, куда там квантовой механике ;—)

Пример с зелёным светом, сам понимаешь, ерундовый. Там же можно всё пронаблюдать и исследовать, вычислить период переключения сигналов, развинтить светофор, наконец. Вот если периодичность случайна, а об устройстве светофора мы не имеем ни малейшего представления (скажем, мы дикари, а светофор намертво заварен), вот тогда пришлось бы развести руками, как я развожу на природу вдохновения, а кто-то с отчаяния спишет на сверхъестественные силы.

miguustroyt пишет:

цитата:

совокупность знаний в области лит.творчества, навыков письма, опыта, настроения, стремления что-либо написать, нахождение под впечатлением от какого-то события или произведения искусства. Эту совокупность можно одинаково называть и талантом, и вдохновением, но очевидно, что она не имеет ничего общего ни с первым, ни со вторым

Неувязочка. Сначала ты говоришь, что эти слова вообще не имеют смысла, потом — что смысл есть, но не такой. В общем, здесь ты сказал за меня всё, что я подписывался сказать в самом начале — что имеет в виду рациональный человек (я), говоря о вдохновении. Круто, да? ;—)

miguustroyt пишет:

цитата:

человек, говоря, что "Энергия, вплетенная как "вдохновение" живет, а то, что затрачиваешь силы на работу без него - впитывается творимым бесследно" говорит об опыте, навыках и стремлениях

Я этих странных слов не говорил и под ними не подписывался.

miguustroyt пишет:

цитата:

научных знаний в данной области (таланта/вдохновения) вообще нет как класса

Скажем так, нормального литературоведения как единой системы нет, но это не значит, что его и не может быть. Достаточно понять, что предметом исследования должна стать не оценка по шкале «хорошо-плохо», а воздействие на читателя. Впрочем, погоди, для нашего теперешнего рассуждения критерий качества тоже есть — доволен ли сам автор. Я об этом писал выше. И вообще мы не о «хорошо-плохо», а о «прёт-не прёт». Я в своих рассуждениях не привязывал вдохновение к качеству продукта, а о таланте вообще говорить избегал — это другое.

miguustroyt пишет:

цитата:

Подразумеваешь, что вдохновение это что-то вроде летающего крокодила, видимого наркоманом? Т.е. для самого наркомана он существует, а существует ли он в реальности непринципиально?

Вроде бы ответил выше. Твой крокодил — это экстремальный пример, то же можно сказать о скуке, веселье, жажде мести и любом другом эмоц. состоянии. И о том, которое зовётся вдохновением, тоже.

miguustroyt пишет:

цитата:

Предрасположенность человека - несколько иное нежели талант (т.к. не определяет в общественном сознании результат).

Опять ты говоришь о таланте так, как будто бы он существует. Ты просил рациональное объяснение, а теперь отвегаешь его с таким видом, как будто сам знаешь ответ. Так вот он, ответ, это предрасположенность к определённой деятельности. Обусловленная разными факторами. Имеющая важное, но не 100% определяющее значение для того, насколько быстро и успешно человек овладеет данным навыком. Когда вменяемый человек говорит «талант», он имеет в виду это, всё прочее отметаем.

miguustroyt пишет:

цитата:

Если у меня рост 186 см, а у Медведева 162, - это не значит, что я имею талант к росту

Это просто так не называется. Ещё раз, талантом называют самую предрасположенность к конкретному виду деятельности, особенно к творческой (в бытовом понимании), а не любой параметр человека, как рост.

miguustroyt пишет:

цитата:

ты уводишь разговор в такую степь, что, дескать, раз результаты у людей разные, то, значит, и талант существует. У кого результат лучше - тот более талантлив, у кого хуже - тот менее талантлив.

Нет, упрощаешь. Говорю, что есть заданное (талант) и привнесённое (обучение). На сумму влияют оба слагаемых.

 Отправлено: 24.03.11 11:01. Заголовок: Прочитал черновики «..

Прочитал черновики «Проекта...». Круто, а я не сохраняю черновиков — интересно! Усаги у тебя всегда кто угодно, но не дура. А вот трюк с перестановкой имён из черновика в «Шёпот...» это мдааа. Неиллюзорно иллюстрирует.

miguustroyt пишет:

цитата:

Отец бросил их с матерью, когда она была ещё ребёнком, и подался куда-то, к чёрту на куличики, в далёкую страну Малайзию. Ювелирный магазин, однако, продолжал работать, как и раньше, принося стабильный доход, с чего теперь и существовала неполная, теперь, семья Осаку. Нару часто рассказывала мне об отце, и особого тепла в этих историях никогда не чувствовалось.

Слушай, вот это классный момент. Не думал развить тему?

 Отправлено: 25.03.11 11:28. Заголовок: Между исследимым и н..

цитата:

Между исследимым и неисследимым (нашими силами), если хочешь. Монитор есть, и есть по нему справочник. Вдохновение есть, а справочника по нему нету (мне не попадался).

Учебник психологии - чем тебе не справочник? Или учебник по физиологии мозга?
И почему, в конце концов, совсем уж неисследованным. Вот, например, ЛСД мгновенно создаёт человеку вдохновение, креативный новый взгляд на вещи, прилив сил. И всё исследовано: как, почему.

цитата:

Попробую ещё раз о том, в чём мы сходимся и в чём расходимся. Смотри, наблюдаем мы вообще одно и то же (писанина выходит то хорошо, то плохо, и не совсем понятно, от чего это зависит и как устроено). Как люди рациональные, понимаем, что сверхъестественного ничего за этим нет, кто бы что ни говорил. Далее, такое состояние, когда писанина выходит легко (не чувствуешь напряжения) и хорошо (не возникает желания/необходимости править), принято называть «вдохновением».

Когда писанина выходит хорошо - это означает "получилось, удалось, справился с решением поставленной задачи".
Когда писанина выходит легко (?) - это, видимо, называется "хорошее настроение".
Когда не возникает желания править - это или "хорошее настроение", или "удалось", или глубоко засевшая лень)).
Во всех этих случаях я не вижу места "вдохновения".

Вдохновением принято считать НЕ настроение и НЕ инсайт, а нечто, что само везёт по щучьему велению.

цитата:

Но ты предлагаешь отказаться от этого термина, как будто за ним не стоит никакая реальность — но ведь стоит, пусть нам необязательно известна её суть!

Я не вижу этой реальности. Я вижу миф, которым прикрывают либо разного рода лень, либо разного рода гордыню.

цитата:

Я не отрицаю, что из кто-то рассуждает примерно так, но я — сознательно — эту концепцию не исповедую и не пропагандирую.

Мне всё больше кажется, что ты исповедуешь идею, что вдохновение - это когда получается. Но это опровергается примером светофора.

цитата:

Понятно, что всё в человеке, вообще всё, это сумма врождённого и приобретённого (а с твоих слов, кстати, получается, что есть только приобретённое или что всё врождённое 100% можно преодолеть приобретённым — но это логически ведёт к всемогуществу, которого мы в реальности не наблюдаем).

Я такого не говорил.
Тем не менее, между врождённым и приобретённым есть очень чёткая, но не всегда осознаваемая грань.
У человека врождённая способность к речи, однако, чтобы говорить он учится. И уровень его красноречия, слова-паразиты и, вообще, на каком языке он будет говорить - всё это не имеет отношения к врождённости.

цитата:

Вот то, что у человека есть изначально, до того, как он начнёт чему-то учиться, — называют по-разному: задатками, способностями, талантом, предрасположенностью и т.д. и т.п.

И ты не видишь разницы между значением слова "задатки" и значением слова "талант"?
Задатки баскетболиста - это, например, высокий рост. А талант баскетболиста - это когда он так круто играет, что все кругом говорят "у него талант, другие так не могут".

цитата:

Что конкретно за этим стоит — ну, скажем, сочетание наследственности и особенностей раннего развития, которые фиг отследишь.

Особенности раннего развития - это особенности раннего развития, а наследственность - это наследственность. Я не вижу места "таланту".

цитата:

То же и о вдохновении. Явление — есть, природа известна — плохо, термин — пользуем, вульгарные и мистические толкования — отвергаем, рациональное — ну ищем по мере сил. Просто в силу очевидных обстоятельств (тождество объекта и инструмента познания) вопрос относится к разряду крайне сложных, куда там квантовой механике ;—)

Кто сказал, что явление вообще имеет место быть? То, что иногда получается и нравится, а иногда нет - ничего не доказывает.
Это тождество ещё Декарт разбирал и находил его обстоятельством некритичным:http://ru.wikipedia.org/wiki/Cogito<\/u><\/a> ;))

цитата:

Пример с зелёным светом, сам понимаешь, ерундовый. Там же можно всё пронаблюдать и исследовать, вычислить период переключения сигналов, развинтить светофор, наконец. Вот если периодичность случайна, а об устройстве светофора мы не имеем ни малейшего представления (скажем, мы дикари, а светофор намертво заварен), вот тогда пришлось бы развести руками, как я развожу на природу вдохновения, а кто-то с отчаяния спишет на сверхъестественные силы.

А в том-то и дело, что никакой случайности нет и никто светофор не заваривал. Разобраться непросто, но более чем можно. И всё пронаблюдать, исследовать и вычислить.
Как примитивный пример смею предложить тот же принцип вытеснения, о котором говорил на первой странице: когда много неприятных дел - сразу же просыпается "вдохновение" творить, когда много приятных дел - засыпает.

цитата:

Неувязочка. Сначала ты говоришь, что эти слова вообще не имеют смысла, потом — что смысл есть, но не такой. В общем, здесь ты сказал за меня всё, что я подписывался сказать в самом начале — что имеет в виду рациональный человек (я), говоря о вдохновении. Круто, да? ;—)

Нет, неувязочек нет. Дело в том, что я пересказывал твою позицию: дескать, есть навык+желание - вот и талант. Или особенности развития и врождённые задатки - это талант.
Но это не талант, ничего из этого не талант, - это просто подмена понятий.
Ты мне доказываешь существование антигравитационной платформы и в качестве примера указываешь то на вертолёт, то на самолёт, то говоришь, что совокупность самолёта и вертолёта с дирижаблем - это и есть антигравитационная платформа.

цитата:

Я этих странных слов не говорил и под ними не подписывался.

Я тебе их не приписывал, просто хотел проиллюстрировать, что люди вкладывают в понятие "талант"/"вдохновение". Ничего рационального; ничего, что относится к приобретаемому, изучаемому, врождённому.

цитата:

Достаточно понять, что предметом исследования должна стать не оценка по шкале «хорошо-плохо», а воздействие на читателя.

Воздействие на читателя - это хромая лошадка, на которой мы ускачем очень далеко в леса бессмысленной графомании. Т.к. безликое, неконкретное воздействие на читателя - это примитивная штука. Вот щенята, у них тяжёлая жизнь, их бьют палками и не дают есть, - всё у читателя уже слеза наворачивается. А есть им не дают не по злобе, а от отчаяния, так как приказано утопить, а утопить совесть не позволяет и вот главзлодей рыдает втихаря о судьбе щенят, бла-бла-бла, - всё, слёзы в два ручья. Или там кишочки по полу, а в них ковыряются - мерзко читателю гадостно, а там ещё глаза выковыривают. Ложкой.
Ну, воздействия море - а "талант" тут причём?

цитата:

Впрочем, погоди, для нашего теперешнего рассуждения критерий качества тоже есть — доволен ли сам автор.

А если у автора ЧСВ over 9000? А если он наоборот очень самокритичен?

цитата:

Я об этом писал выше. И вообще мы не о «хорошо-плохо», а о «прёт-не прёт». Я в своих рассуждениях не привязывал вдохновение к качеству продукта, а о таланте вообще говорить избегал — это другое.

Без качества продукта - талант/вдохновение не более, чем "настроение к творчеству". Эмоция.
Но все в талант/вдохновение всегда вкладывают именно качество продукта: как бы есть талантливые вещи, есть вещи написанные на вдохновении, они - см.выше цитату про вплетение.

цитата:

Вроде бы ответил выше. Твой крокодил — это экстремальный пример, то же можно сказать о скуке, веселье, жажде мести и любом другом эмоц. состоянии. И о том, которое зовётся вдохновением, тоже.

Скука, веселье - это эмоции; жажда мести - чувство.
Повторю то, что уже говорил: если вдохновение - это эмоция, то такая эмоция существует, но это полностью перечёркивает то, что в него вкладывают все, произнося. Т.е. был ли Павлик Морозов? Был, но родителей он не предавал. А кто ж тогда этот Павлик Морозов? Хрен знает - какой-то пионер - и всё. Стереотип Павлика Морозова - целостен, либо не имеет никакого смысла. Вдохновение как эмоция-побудитель к творчеству полностью противоречит тому, о чём здесь говорили при старте топика: "идея есть, желание есть, а писать\рисовать не пишется\рисуется". Т.к. тогда получается, что если есть вдохновение - то хочется, если нет вдохновения - то не хочется, всё остальное ложно и ситуации "желание есть, а вдохновения нет" просто не может быть.

цитата:

Опять ты говоришь о таланте так, как будто бы он существует.

Как термин он безусловно существует. Как и антигравитационная платформа. Существует она или нет, но ты же понимаешь, что это не вертолёт.

цитата:

Ты просил рациональное объяснение, а теперь отвегаешь его с таким видом, как будто сам знаешь ответ.

Я знаю ответ: их не существует)) Талант и вдохновение - это миф о печке, которая сама едет. Если ты говоришь, что такая печка действительно существует, только она сама не ездит, - это рационально, но лишено смысла.

цитата:

Так вот он, ответ, это предрасположенность к определённой деятельности. Обусловленная разными факторами.

Хорошо, допустим. И как ты эту предрасположенность определяешь? Ну что это, с операционной точки зрения?
Вот есть, например, я. Я составляю буквы в слова, а слова - в текст. У меня есть определённый опыт, определённые знания, я читал чужие тексты и смотрел, как пишут другие. Я придумываю задумку и собираю вокруг неё текст, - где здесь предрасположенность и к чему?

цитата:

Обусловленная разными факторами.

Так, возможно, эти факторы влияют напрямую на человека, минуя передаточное звено под названием "талант/вдохновение"?
Скажем, у человека родители писатели, он с детства в этой среде, он видит, как они сочиняют, они всячески поощряют его творчество, помогают развивать эти навыки быстрее его сверстников.
Ты выстраиваешь такое: родители -> особенности развития ребёнка -> талант -> его творчество.
А кто мешает существовать такому: родители -> особенности развития ребёнка -> его творчество?

цитата:

Когда вменяемый человек говорит «талант», он имеет в виду это, всё прочее отметаем.

Я не уверен, что именно это. Против "таланта" = "особенности развития способностей человека", в принципе, не возражаю, только не помаю, зачем использовать этот мифологизированный термин вместо чётких особенностей развития способностей человека.
Вопрос в том, что подавляющее большинство людей подразумевает не это, - ручаюсь тебе.

цитата:

Нет, упрощаешь. Говорю, что есть заданное (талант) и привнесённое (обучение). На сумму влияют оба слагаемых.

...а вот против врождённого таланта я возражаю.

цитата:

Прочитал черновики «Проекта...». Круто, а я не сохраняю черновиков — интересно!

У меня остаются от всех долгостроев. Когда пишу одним рывком (напр., психоделик), то, конечно, черновиков тоже нет.

цитата:

Усаги у тебя всегда кто угодно, но не дура.

OOC - мой профиль))

цитата:

А вот трюк с перестановкой имён из черновика в «Шёпот...» это мдааа. Неиллюзорно иллюстрирует.

...что?))))

цитата:

Слушай, вот это классный момент. Не думал развить тему?

Предлагаешь написать социальную драму о сложных взаимоотношениях в семье?)

 Отправлено: 26.03.11 19:00. Заголовок: короче, Мигуустройт ..

короче, Мигуустройт у нас официально всемогущ.
по всей видимости.

 Отправлено: 26.03.11 19:46. Заголовок: короче, Мигуустройт ..

цитата:

короче, Мигуустройт у нас официально всемогущ. по всей видимости.

А что, кто-то в это сомневался?))

 Отправлено: 26.03.11 20:02. Заголовок: я сомневался :))) не..

я сомневался :)))
не флудим, Мигуус-сан, не флудим.

 Отправлено: 26.03.11 20:11. Заголовок: не флудим, Мигуус-са..

цитата:

не флудим, Мигуус-сан, не флудим.

А кто начал-то, а?)))

 Отправлено: 26.03.11 20:27. Заголовок: (мило покраснел) так..

(мило покраснел) так получилось.

 Отправлено: 28.03.11 20:37. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

Учебник психологии - чем тебе не справочник? Или учебник по физиологии мозга? И почему, в конце концов, совсем уж неисследованным.

Не доверяю :—) Я сам «гуманитарий» и знаю, какая туфта эти ваши гуманитарные исследования ;—) Что касается физиологии мозга, то мы ведь не знаем даже, в какой форме в нём представлена информация, не так ли? Тогда о чём говорить, пока хоть это не станет ясно?

Так, чтобы не размазывать больше белую кашу по белому столу, растележу по возможности за вдохновение. Оговорю, что сам придаю большое (наверно большее, чем ты) значение форме, то есть языку, это важно. Далее, рассмотрим тот этап, когда задумка уже есть, а текста ещё нет, и его надо делать. Раскрываю: в голове есть последовательность образов, смыслов, настроений и пр. и пр. (не слов! ты же не будешь возражать, что содержимое головы — далеко не только слова?), и надо создать такой текст, при прочтении которого в голове читающего отразится нечто максимально близкое к задуманному мной. Упрощу: стоит задача ПЕРЕВЕСТИ с того языка, на котором всё записано в голове, на (в нашем случае) русский письменный, максимально точно. Метод проверки — перечитывание собой и прочитывание доверенными лицами ;—) А теперь главное: даже когда намерение и возможность всё это сделать есть, при прочих равных, иногда перевод в слова идёт легко, без напряга, что называется, прёт, и результат выходит хороший (это коррелирует!) — а иногда с трудом, через силу, через множественные правки, и потом текст зачастую выходит неудачный. Следовательно, помимо намерения и возможности есть и третий фактор. Его я и называю вдохновением. Скажешь мне, что в этом нет ничего мистического? Впустую, я сам знаю, что ничего мистического нет ни в чём. Сошлёшься на учебники по психологии и физиологии мозга, что там есть объяснение? Да пожалуйста, я допускаю, что этот вопрос кем-то исследован. Дайте мне проверенную и воспроизводимую технологию ввода себя в состояние вдохновения — я её рассмотрю с интересом и благодарностью (химические методы, однако, не предлагать).

Почему я сказал про форму? У меня по твоим текстам создалось впечатление, что ты не особо приглядываешься к языку, обращаешь внимание больше на то, что сказано, и меньше на то, как; и потому тебе может быть непонятно само целеполагание сказать максимально красиво, остаться довольным тем, как ты выразился.

Почему я говорил про этап перевода задумки в текст? Да потому, что задумки возникают, хехе, «сами собой», ну то есть иду я себе по улице, или болтаю с кем-то, или хрен вместо работы пинаю, и вдруг бабах, идея. То есть момента для этого я не выбираю. Настроение флуктуирует само, как хочет (мистика? никакой мистики! я просто не контролирую этот процесс), и в какие-то моменты выруливает куда надо. То же к обдумыванию замысла, этим можно заниматься когда вздумается. А вот сесть и написать — это целая акция, причём пока не сядешь и не начнёшь работать — непонятно, будет нужное настроение или нет.

Выше ты предполагал, что я пишу для удовольствия — так и есть. Потом ты предположил, что вдохновением я называю эмоциональное состояние — так и есть. Теперь — что вдохновение у меня это «когда получается». Ну да, по факту так. Да пусть и опровергается примером светофора, только у меня этот светофор работает не пойми как, хоть убей. Так о чём ещё мы спорим? Я же щас не удержусь и отвечу в твоём духе, что ты, существо, питающееся солнечным светом и никогда не бывшее под землёй или у полюса, убеждаешь меня, человека, в несуществовании голода :—)

и вот ты пишешь:

цитата:

Разобраться непросто, но более чем можно. И всё пронаблюдать, исследовать и вычислить.

— а у миня ни палутяицца!! (грустные смайлики)
Вот и вся мистика.

Вот ещё немного к сути спора:

miguustroyt пишет:

цитата:

хотел проиллюстрировать, что люди вкладывают в понятие "талант"/"вдохновение". Ничего рационального; ничего, что относится к приобретаемому, изучаемому, врождённому.

Пусть вкладывают. Разговор о том, что в него вкладываю я. Блин, я могу вслед за Гюнтером стебать искусствоведов вопросами о приборе, которым измеряют духовность картины, я так же как ты вижу, как жертвуют логикой и смыслом ради возвышенных слов, но уж что-что, а собственное эмоциональное состяние для меня — реальность. Как крокодил, увиденный наркоманом, как голод, которого не ощущает сытый.

miguustroyt пишет:

цитата:

если вдохновение - это эмоция, то такая эмоция существует, но это полностью перечёркивает то, что в него вкладывают все, произнося

Согласен, что перечёркивает. Я же писал выше, Urawa пишет:

цитата:

приучены любить всякую мистику и специально искать непонятное в понятном.

Понял, да? То, что люди считают землю плоской и стоящей на трёх китах, не перечёркивает самого существования земли.

И вот: miguustroyt пишет:

цитата:

Без качества продукта - талант/вдохновение не более, чем "настроение к творчеству". Эмоция. Но все в талант/вдохновение всегда вкладывают именно качество продукта: как бы есть талантливые вещи, есть вещи написанные на вдохновении, они - см.выше цитату про вплетение.

А я вижу, что связь настроения с качеством есть. И люди тоже видят, и находят ей бухие эзотерические объяснения. И побоку все эти словеса про вплетение фэншуйной чакры в аюрведическую мантру кабалистического тела в эфирном атсрале; связь, так её, всё равно есть!

Так, теперь за талант (наконец-то руки дошли систематизировать спор). Ну тут вроде проще всё.

miguustroyt пишет:

цитата:

Особенности раннего развития - это особенности раннего развития, а наследственность - это наследственность. Я не вижу места "таланту".

Возражение в твоём духе: это как сказать «осадки это осадки, относительная влажность это относительная влажность, температура воздуха это температура воздуха; я не вижу места „погоде“».

miguustroyt пишет:

цитата:

Против "таланта" = "особенности развития способностей человека", в принципе, не возражаю, только не помаю, зачем использовать этот мифологизированный термин вместо чётких особенностей развития способностей человека.

Реально не понимаешь? Затем, что талант это одно недлинное слово, а "особенности развития способностей человека" (я копипастнул, не набирать же) это сам видишь какая красивая конструкция. Ну и ещё — ну нет у меня ни желания революционерствовать, ни желания провокаторствовать. В этой конкретно области. Попробуй теперь найти улики, что сохранение ложного понятия «талант» мне зачем-то выгодно, обещаю не обижаться :—)

miguustroyt пишет:

цитата:

...а вот против врождённого таланта я возражаю

А я хрен знает, есть «ген писателя» или нету. «Ген путешественника» вроде нашли, и тем разоблачили миф о «таланте к путешествиям». Если как-то докажут, что такого гена нет, значит, действительно не может быть врождённого таланта. По-моему, логично.

Итожу, miguustroyt пишет:

цитата:

Талант и вдохновение - это миф о печке, которая сама едет. Если ты говоришь, что такая печка действительно существует, только она сама не ездит, - это рационально, но лишено смысла.

Люди говорят, что ездили на каких-то печках. Ты говоришь: самодвижущихся печек не существует. Я говорю: существуют повозки и сани на лошадной и прочей тяге, ездить на них принято обкурившись, а потом называть самоходными печками. Чья позиция более осмысленна? Заметь, езда реально осуществляется.

В самый конец: ссылка на Декарта, конечно, впечатлила поначалу. Но аз немудрый не увидел, из какого места в викистатье следует, что тождество объекта, субъекта и инструмента познания есть обстоятельство несущественное. Может, подскажешь неучу, что надо читать у Декарта, чтоб увидеть, как он разделался с сией не дающей покоя уму апорией?

PS. По поводу черновиков предлагаю перейти в ту старую тему. То есть щас сам туда перейду и отвечу.

 Отправлено: 29.03.11 11:59. Заголовок: Не доверяю :—) Я сам..

цитата:

Не доверяю :—) Я сам «гуманитарий» и знаю, какая туфта эти ваши гуманитарные исследования ;—) Что касается физиологии мозга, то мы ведь не знаем даже, в какой форме в нём представлена информация, не так ли? Тогда о чём говорить, пока хоть это не станет ясно?

Прямо уж, не знаем. Химия и электричество - но это вообще-то уже анатомия, а не физиология мозга.

Вот тебе задачка: почему человек в незнакомом месте чувствует cебя неуверенно? На знакомой улице родного города - спокоен, уверен в себе; а на незнакомой улице Никарагуа опаслив, тревожен, скорее ищет более-менее знакомое место? (языковой барьер, разница культур и т.п. не предлагать)

цитата:

А теперь главное: даже когда намерение и возможность всё это сделать есть, при прочих равных, иногда перевод в слова идёт легко, без напряга, что называется, прёт, и результат выходит хороший (это коррелирует!) — а иногда с трудом, через силу, через множественные правки, и потом текст зачастую выходит неудачный. Следовательно, помимо намерения и возможности есть и третий фактор. Его я и называю вдохновением.

Светофор. Мы ходим по кругу.

цитата:

Скажешь мне, что в этом нет ничего мистического? Впустую, я сам знаю, что ничего мистического нет ни в чём. Сошлёшься на учебники по психологии и физиологии мозга, что там есть объяснение? Да пожалуйста, я допускаю, что этот вопрос кем-то исследован. Дайте мне проверенную и воспроизводимую технологию ввода себя в состояние вдохновения — я её рассмотрю с интересом и благодарностью (химические методы, однако, не предлагать).

Ну, для начала, удивительно, если я тебе буду давать проверенную технологию ввода себя в состояние вдохновения, отрицая сам факт существования вдохновения))) Тем не менее, кое-что я тебе могу сказать, не про вдохновение, но про "креатив". Да, химия. Что же предлагать кроме химиии?)) Заклятья племени Тумба-юмба или волшебный штепсель, подключившись к которому можно питаться энергиями вдохновения? ;)

Химия самый простой и самый надёжный путь проверить и воспроизвести (лучше, конечно, на чужом опыте) ввод в состояние "вдохновения". Принимает человек диэтиламид лизергиновой кислоты, высвобождается в мозге белый шум - и пошёл человек креативить, переосмысливать бытие, создавать нечто, до чего никогда бы не додумался в нормальном состоянии. Заметь, процесс досконально изученный.

цитата:

Почему я сказал про форму? У меня по твоим текстам создалось впечатление, что ты не особо приглядываешься к языку, обращаешь внимание больше на то, что сказано, и меньше на то, как; и потому тебе может быть непонятно само целеполагание сказать максимально красиво, остаться довольным тем, как ты выразился.

Да, я не очень люблю филологическую сторону литературного творчества. Она не кажется мне ни сложной, ни интересной.

цитата:

Почему я говорил про этап перевода задумки в текст? Да потому, что задумки возникают, хехе, «сами собой», ну то есть иду я себе по улице, или болтаю с кем-то, или хрен вместо работы пинаю, и вдруг бабах, идея. То есть момента для этого я не выбираю. Настроение флуктуирует само, как хочет (мистика? никакой мистики! я просто не контролирую этот процесс), и в какие-то моменты выруливает куда надо. То же к обдумыванию замысла, этим можно заниматься когда вздумается. А вот сесть и написать — это целая акция, причём пока не сядешь и не начнёшь работать — непонятно, будет нужное настроение или нет.

Светофор.

цитата:

Так о чём ещё мы спорим? Я же щас не удержусь и отвечу в твоём духе, что ты, существо, питающееся солнечным светом и никогда не бывшее под землёй или у полюса, убеждаешь меня, человека, в несуществовании голода :—)

Ну, это интересный такой поворот. Ты так внезапно намекаешь, что у людей разная физиология мозга?

цитата:

А я вижу, что связь настроения с качеством есть.

В прошлом посте ты писал, что "Я в своих рассуждениях не привязывал вдохновение к качеству продукта".
Давай уж определимся ;)

цитата:

Возражение в твоём духе: это как сказать «осадки это осадки, относительная влажность это относительная влажность, температура воздуха это температура воздуха; я не вижу места „погоде“».

Да, да, да. Точно. Прекрасный пример.

Осадков нет, низкая влажность, температура +31, облачность отсутствует, солнце светит.
А погода пасмурная?
Что за хрень? Нет никакой "погоды" безотносительно этих параметров.

Ты говоришь, что это их совокупность? (вдохновение/талант - совокупность навыков, настроения, опыта и т.д.) Но это просто подмена понятий.

Вот давай я тебе докажу, что магия существует. Самолёт, тяжелее воздуха, летает, а хлор волшебным образом превращается в кислоту. Ты скажешь "закон Бернулли", "обычная химическая реакция"? А я тебе - химия и физика не отвергают магию, а входят в её состав, как опыт и навыки входят в состав "таланта/вдохновения".

И что?

цитата:

Реально не понимаешь? Затем, что талант это одно недлинное слово, а "особенности развития способностей человека" (я копипастнул, не набирать же) это сам видишь какая красивая конструкция.

Нееет, не правда. Не для того люди с такой пеной у рта рассказывают о вдохновении/таланте, не для того закатывают глаза. Ты просто занял промежуточную позицию, пытаясь доказать, что люди говоря "магия" подразумевают химию и физику. Но в реальности люди подразумевают печку, которая едет сама. Да и ты сам иногда проговариваешься, рассказывая, что:
<< Я сажусь писать текст. [..] Желание написать — есть. План, когда приблизительный, когда довольно точный, — есть. Время и готовность его потратить — есть. Трачу, пишу. Получается фигня [..] В другой раз я сяду за тот же текст и напишу нормально. >>
и что это, как не печка, которая сама иногда ездит? Только светофор. Или печка - или светофор, тут третьего просто быть не может.

цитата:

Попробуй теперь найти улики, что сохранение ложного понятия «талант» мне зачем-то выгодно, обещаю не обижаться :—)

Помнишь старый анекдот: меня сегодня хотели побить! - откуда знаешь? - так побили! - а почему "хотели"? - так не хотели бы - не побили бы!

Почему-то тебе хочется сохранить "талант/вдохновение", чтобы под ним не подразумевалось. Почему? Откуда ж мне знать))
Почему люди хотят верить, что люди побывали на Луне, хотя очевидно, что это была фальсификация?
Наверное, хочется верить во что-то большое и чистое)))

цитата:

А я хрен знает, есть «ген писателя» или нету. «Ген путешественника» вроде нашли, и тем разоблачили миф о «таланте к путешествиям». Если как-то докажут, что такого гена нет, значит, действительно не может быть врождённого таланта. По-моему, логично.

Угу, его случайно, не британские учёные открыли?)))
Чувствую, сейчас у нас откроется вторая ветвь дискуссии - что есть геном и что он может определять.
Короче: нет никакого "гена путешественника" и быть не может.

цитата:

Люди говорят, что ездили на каких-то печках. Ты говоришь: самодвижущихся печек не существует. Я говорю: существуют повозки и сани на лошадной и прочей тяге, ездить на них принято обкурившись, а потом называть самоходными печками. Чья позиция более осмысленна? Заметь, езда реально осуществляется.

Ну, ты понял, что я подразумевал несколько иную аналогию говоря о самодвижущейся печки: по-щучьему велению, всё такое, лежать не париться, пока другие дураки сами бегают, дрова колят.

Езда, конечно, осуществлялась. На санях, запряжённых лошадками. к чему тебе доказывать, что это была печка - х.з.)) К чему тебе утверждать, что сани с лошадками - это частный случай самодвижущейся печки - х.з.))

Давай ещё раз определимся с концепциями:
1. Талант/вдохновение существует и является метафизической силой, которая позволяет писать суперские вещи. Без них пишется унылая фигня ("Энергия, вплетенная как "вдохновение" живет, а то, что затрачиваешь силы на работу без него - впитывается творимым бесследно." (с) Лястик) - то, что подразумевают большинство людей.
2. Талант/вдохновение не существуют, результат и процесс определяют навыки, опыт, желание, старание и т.д. - то, что говорю я.
3. Талант/вдохновение существуют, но являются совокупностью навыков, опыта, желания, старания и т.д. - то, что говоришь ты.

Если честно, я не слишком хорошо понимаю, смысл третьей позиции, где лёгким движением руки брюки превращаются в элегантные шорты. Смысл переименований?

цитата:

В самый конец: ссылка на Декарта, конечно, впечатлила поначалу. Но аз немудрый не увидел, из какого места в викистатье следует, что тождество объекта, субъекта и инструмента познания есть обстоятельство несущественное. Может, подскажешь неучу, что надо читать у Декарта, чтоб увидеть, как он разделался с сией не дающей покоя уму апорией?

Прибедняться не надо, а что касается несущественности, то это знаменитое Декартовское "Мыслю - значит, существую". Хотя многие ошибочно вкладывают в него смысл, мол, "Мысль - доказательство моего существования" (или вовсе уж бредовое "Мысль определяет факт существования человека"), суть этой фразы в самоосознании мыслями самих себя, т.е. самодостоверность сознания. Человек мыслит и осознаёт, что мыслит, и осознаёт осознание того, что мыслит. И так далее. Есть, кончено, концепт "более простая система не может изучить более сложную", но ведь никто не сказал, что система одного порядка не может изучить систему того же (то бишь себя саму).

 Отправлено: 29.03.11 12:49. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

Прямо уж, не знаем. Химия и электричество - но это вообще-то уже анатомия, а не физиология мозга.

Не-не, химия и электричество. Этак и с фестским диском разделаться не проблема, делов-то: камень и долбёжка. Ой, пардон: глина, тиснение и обжиг. Не, тут конкретная задача из области криптографии: расколоть шифр, научиться читать на нём и писать. На электронные носители мы пишем, чернилами по бумаге пишем, генокод конструировать наверно научимся (похоже же на то, да?) а в мозг что-то и перспектив не просматривается. Или?

miguustroyt пишет:

цитата:

почему человек в незнакомом месте чувствует cебя неуверенно? На знакомой улице родного города - спокоен, уверен в себе; а на незнакомой улице Никарагуа опаслив, тревожен, скорее ищет более-менее знакомое место? (языковой барьер, разница культур и т.п. не предлагать)

Почему не предлагать? Впрочем, пофигу. По-моему, дело в том, что чем необычнее ситуация, тем настороженней в ней себя чувствуешь. А быть настороженным неприятно (утомляет?), вот и стремишься выровнять положение.

miguustroyt пишет:

цитата:

Ты так внезапно намекаешь, что у людей разная физиология мозга?

Ну, оболочка, надо полагать, одна, а наполнение, надо полагать, разное; понятно, что мы все разные особи, хоть и одного вида, и мозги у нас работают немного по-разному, отличаются и сферы интересов, и типовые методы решения проблем, и нравственные устои какие-нибудь, да мало ль что. Ты вон сам пишешь, что не интересуешься проблемами формы в прозе, а меня это дело, наоборот, очень интересует. А ещё третий человек посмотрел бы на нашу дискуссию и остался в непонятках, как вообще можно проблематизировать такую хрень. А четвёртый не умеет читать; а пятый понятия не имеет, что это такое.

miguustroyt пишет:

цитата:

В прошлом посте ты писал, что "Я в своих рассуждениях не привязывал вдохновение к качеству продукта". Давай уж определимся ;)

Косяк — привязываю, потому что вижу связь.

Так, ты правильно сделал, что изложил три позиции попунктно. Зачем я отстаиваю третью? Всё просто: чтобы, как ты предложил аж в декабре, «дать брутальную рационалистическую характеристику вдохновению». Я считаю, что моё толкование с обкуренными ездоками на «печках» остаётся в силе: ты говоришь, что никаких самоходных печек нет, а ездят люди на лошадной тяге; а я говорю, что люди ездят на лошадной тяге и называют это ездой на печке. Глубоких смысловых отличий не вижу, разве что ты никогда не укуривался и всегда при езде осознавал, кто тебя везёт, а я (хаха, какой контраст с реаллайфом!), бывает, и галлюцинирую, что сижу на печке. То есть мы об одном и том же разными словами, или типа того.

miguustroyt пишет:

цитата:

Почему люди хотят верить, что люди побывали на Луне, хотя очевидно, что это была фальсификация? Наверное, хочется верить во что-то большое и чистое)))

Ну, гы. Оффтопик, но: тогда логично было бы НЕ верить в посещение Луны, потому что оставаться чистой (да и большой, учитывая перспективы добычи полезных ископаемых) Луна могла бы оставаться только при условии НЕпосещения.

miguustroyt пишет:

цитата:

Короче: нет никакого "гена путешественника" и быть не может.

Ты биолог или на слово поверил какому-то биологу? Я вот вычитал, что у позвоночных (может, ещё у каких-то животных) есть ген, отвечающий за стремление уйти с насиженного места, и за счёт этого происходит расширение ареала, если есть куда расширяться; а ты что читал?

Рассуждение про Декарта, по-моему, откуда-то высосано. То есть я не вижу, как он справился с проблемой; да, изучить с помощью одной системы другую, такой же сложности, можно, но в случае с изучением себя пришлось бы создавать копию и изучать уже её. Ведь глазом можно увидеть всё, кроме этого глаза (можно увидеть, конечно, его отражение в зеркале, но там будет искажение сигнала). Скажешь, для этого нам и дано два глаза, а не один? Но сознание-то одно, это глаз два.

 Отправлено: 29.03.11 12:58. Заголовок: Ах да! Чуть не забыл..

Ах да! Чуть не забыл! Дружеский пас Мигу-куну, он же история из жизни: я уже немало времени сижу без работы и почти без дела, пинаю хрен; а сегодня утром внезапно подкинули халтуру — поглядел я на эту халтуру и стал проявлять большую активность во всякой онлайн-болтовне и даже поглядывать, не помучить ли подзаброшенный фанфик.

 Отправлено: 29.03.11 13:21. Заголовок: Не-не, химия и элект..

цитата:

Не-не, химия и электричество. Этак и с фестским диском разделаться не проблема, делов-то: камень и долбёжка. Ой, пардон: глина, тиснение и обжиг. Не, тут конкретная задача из области криптографии: расколоть шифр, научиться читать на нём и писать. На электронные носители мы пишем, чернилами по бумаге пишем, генокод конструировать наверно научимся (похоже же на то, да?) а в мозг что-то и перспектив не просматривается. Или?

Это дело времени, будет у нас и флешпамять и всё в этом духе.
Собственно, когда человек разберётся с генетическим кодом (по-настоящему разберётся, а не так, как сейчас), то все другие проблемы отпадут))

цитата:

Почему не предлагать? Впрочем, пофигу. По-моему, дело в том, что чем необычнее ситуация, тем настороженней в ней себя чувствуешь.

Так в том-то и дело, что ситуация обычная, город как город. Даже проще ситуация: гуляет, незнакомая улица, заблудился. Человек начинает нервничать (или хотя бы чувствовать себя нервозно), - а почему? Есть шанс не выбраться с незнакомой улицы? Убьют аборигены? Через пять минут он замечает знакомую улочку, сориентировался, - и всё выдыхает, снова улыбается, рад беззаботен.
Урава-кун, попробуй дать чёткий рациональный ответ, а не отговорку. Это очень забавная тем, кстати.

цитата:

Ну, оболочка, надо полагать, одна, а наполнение, надо полагать, разное; понятно, что мы все разные особи, хоть и одного вида, и мозги у нас работают немного по-разному, отличаются и сферы интересов, и типовые методы решения проблем, и нравственные устои какие-нибудь, да мало ль что.

Да одинаково они работают, одинаково. А сферы интересов, методы решения, нравственные устои, - это вопросы другого порядка, это социум. Это то же самое, что говорить, что одинаковые грузовики по-разному устроены, т.к. один возит картошку в Америке, а другой - капусту в Китае.

цитата:

Ты вон сам пишешь, что не интересуешься проблемами формы в прозе, а меня это дело, наоборот, очень интересует. А ещё третий человек посмотрел бы на нашу дискуссию и остался в непонятках, как вообще можно проблематизировать такую хрень. А четвёртый не умеет читать; а пятый понятия не имеет, что это такое.

Это не определяется ни строением мозга, ни особенностями его работы.
Ты будешь смеяться, но у меня тут один-единственный надоевший ответ: светофор))

цитата:

Так, ты правильно сделал, что изложил три позиции попунктно. Зачем я отстаиваю третью? Всё просто: чтобы, как ты предложил аж в декабре, «дать брутальную рационалистическую характеристику вдохновению». Я считаю, что моё толкование с обкуренными ездоками на «печках» остаётся в силе: ты говоришь, что никаких самоходных печек нет, а ездят люди на лошадной тяге; а я говорю, что люди ездят на лошадной тяге и называют это ездой на печке.

Значит, магия существует?))

цитата:

Ну, гы. Оффтопик, но: тогда логично было бы НЕ верить в посещение Луны, потому что оставаться чистой (да и большой, учитывая перспективы добычи полезных ископаемых) Луна могла бы оставаться только при условии НЕпосещения.

Да, не совсем. Людям охота верить в шаг, в развитие, в то, что человек слетал, побывал. Грустно, видимо, что человек так и не смог дойти дальше, чем орбита Земли. Ну, я так полагаю. Возможно, у людей есть и другие причины убеждать себя в этом.

цитата:

Ты биолог или на слово поверил какому-то биологу? Я вот вычитал, что у позвоночных (может, ещё у каких-то животных) есть ген, отвечающий за стремление уйти с насиженного места, и за счёт этого происходит расширение ареала, если есть куда расширяться; а ты что читал?

Биолог. Такого гена нет, никто и никогда из животных не стремиться уйти с насиженного места, если он его уже насидел. Животные уходят от конкуренции, от отсутствия ресурсов, от др.внешних факторов, но никаких "путешественников" нет. Есть, конечно, случаи сумасшествия, как, например, тараканы, лезущие на свет, - но это патология развития мозга (ну или ганглия у тараканов), а не гены.

цитата:

Рассуждение про Декарта, по-моему, откуда-то высосано. То есть я не вижу, как он справился с проблемой

А чего за проблема-то? С чего ты взял что если субъект и объект изучения идентичны, то это что-то усложняет?

цитата:

Ведь глазом можно увидеть всё, кроме этого глаза (можно увидеть, конечно, его отражение в зеркале, но там будет искажение сигнала). Скажешь, для этого нам и дано два глаза, а не один? Но сознание-то одно, это глаз два.

Изучать соседний мозг)) Изучать чей-то глаз. В чём проблема?

 Отправлено: 29.03.11 13:33. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

будет у нас и флешпамять и всё в этом духе

Может, и будет, отчего ж. А предпосылки к тому есть?

miguustroyt пишет:

цитата:

попробуй дать чёткий рациональный ответ, а не отговорку

Ты имеешь в виду — почему человек тревожится, хотя разумных оснований тревожиться в этой ситуации нет? Я правильно вопрос понял?

miguustroyt пишет:

цитата:

одинаковые грузовики по-разному устроены, т.к. один возит картошку в Америке, а другой - капусту в Китае

Дык американский и китайский водители и механики по-разному буду обслуживать свои грузовики. И капуста одним образом пролежит кузов, а картошка другим. И дороги разные. Ну что ты.

При чём тут светофор и различия в интересах? И как вот из этого:

Urawa пишет:

цитата:

я говорю, что люди ездят на лошадной тяге и называют это ездой на печке

— следует, что магия существует?

Насчёт субъекта и объекта — попозже напишу свои соображения, тема очень интересная (ты наверно скажешь, что не видишь в ней ни сложности, ни интереса?).

 Отправлено: 29.03.11 13:46. Заголовок: Может, и будет, отче..

цитата:

Может, и будет, отчего ж. А предпосылки к тому есть?

Есть.

цитата:

Ты имеешь в виду — почему человек тревожится, хотя разумных оснований тревожиться в этой ситуации нет? Я правильно вопрос понял?

Да, всё так. Подчеркну, что разумных оснований тревожится нет (т.е. это не вариант "боится гопников", "он нелегал", "боится опоздать на работу").

цитата:

Дык американский и китайский водители и механики по-разному буду обслуживать свои грузовики. И капуста одним образом пролежит кузов, а картошка другим. И дороги разные. Ну что ты.

Да, да, но это будет всё тот же грузовик. И вдохновения, чтобы ехать ему не нужно и скорость он развивает не от таланта, а от двига внутренн.сгорания. И когда механики из Китая и Америке встретятся - они поймут, что смогут друг другу объяснить, как чинить коробку передач, - потому что она одинаковая, а не разная ввиду того, что капуста пролежала один кузов, а у другого водила изрисовал всё иероглифами. Особенности развития - диаметрально противоположные, строение и принципы работы - идентичны.

цитата:

При чём тут светофор и различия в интересах?

При том, что это просто набор разных факторов, которые, с высоты жизни и статистики, можно условно называть случайностями: кто родители, как прошло детство, что увидел/прочитал/услышал и с какими эмоциями, как рос, как учился, какие были друзья, как складываются отношения с противоположным полом, - тысячи их. В них можно разбираться и разобраться, а можно многозначительно сказать "талант" и "мы все уникальны и неповторимы".

цитата:

И как вот из этого: [..] следует, что магия существует?

Никак. Скажи мне: магия существует?

цитата:

Насчёт субъекта и объекта — попозже напишу свои соображения, тема очень интересная (ты наверно скажешь, что не видишь в ней ни сложности, ни интереса?).

Это зависит от того, что именно ты напишешь ;)

 Отправлено: 29.03.11 14:32. Заголовок: Есть предпосылки? Ра..

Есть предпосылки? Расскажи, какие, или чё почитать посоветуй.

Насчёт тревоги: ну, я думаю, что по наследству от каких-нибудь высокоорганизованных форм жизни нам достался такой механизм поведения, что чем дальше от дома, тем опаснее. Чтобы от хищников, например, беречься. Или на чужую территорию не зайти и не нарваться.

miguustroyt пишет:

цитата:

Особенности развития - диаметрально противоположные, строение и принципы работы - идентичны.

Ну так в чём разногласие? Впрочем, здесь ты как будто отрицаешь эволюцию, или ещё что-то такое умное отрицаешь, связанное с биологией.

miguustroyt пишет:

цитата:

В них можно разбираться и разобраться, а можно многозначительно сказать "талант" и "мы все уникальны и неповторимы".

Ну я с самого начала так и говорю. Где я говорил, что принципиально нельзя разобраться? Более того, тебе каждая полуторная эзотеричка скажет, что давно во всём разобралась, и растолкует либо по принципу индиго-рекурсии, либо нагромоздит аюрведической кабалистики.

miguustroyt пишет:

цитата:

Скажи мне: магия существует?

(скучным голосом) Определи магию, определи существование. Вероятно, ответ на твой вопрос уже будет содержаться в определениях, если только специальный изврат не придумаешь.

miguustroyt пишет:

цитата:

Это зависит от того, что именно ты напишешь

Я, казалось бы, говорил о теме в целом, а не о том, что по ней могу сказать я. Впрочем, напишу через время.

 Отправлено: 29.03.11 15:11. Заголовок: Есть предпосылки? Ра..

цитата:

Есть предпосылки? Расскажи, какие, или чё почитать посоветуй.

Эксперименты "кремний-нейрон" идут, публикаций мизер, поверь на слово.

цитата:

Насчёт тревоги: ну, я думаю, что по наследству от каких-нибудь высокоорганизованных форм жизни нам достался такой механизм поведения, что чем дальше от дома, тем опаснее. Чтобы от хищников, например, беречься. Или на чужую территорию не зайти и не нарваться.

Почти!)) Разграничение территорий: млекопитающие должны проявлять невысокую агрессивность на чужой территории, чтобы не было постоянного передела. Человек это унаследовал, - вот и вся "уникальность", "талант", "сознание" ;)

цитата:

Ну так в чём разногласие? Впрочем, здесь ты как будто отрицаешь эволюцию, или ещё что-то такое умное отрицаешь, связанное с биологией.

Разногласие в том, что не нужно думать, что у китайца, американца, иранца и француза (и вообще у людей) мозг работает по-разному, т.к. они имеют разные особенности (разные вкусы, разные интересы, разные "таланты" и т.д.).

Я? Эволюцию? С этого места поподробнее, пожалуйста. Впервые, видимо, я её отрицанул, аж сам не заметил))

цитата:

Где я говорил, что принципиально нельзя разобраться?

Запаянный светофор и всё такое.

цитата:

Более того, тебе каждая полуторная эзотеричка скажет, что давно во всём разобралась, и растолкует либо по принципу индиго-рекурсии, либо нагромоздит аюрведической кабалистики.

Так, ты на каких-то офигенных авторитетов начал ссылаться)) Давай серьёзней!))

цитата:

(скучным голосом) Определи магию, определи существование. Вероятно, ответ на твой вопрос уже будет содержаться в определениях, если только специальный изврат не придумаешь.

Видимо, магия - это то, почему самолёты летают, а вещества превращаются друг в друга.

цитата:

Я, казалось бы, говорил о теме в целом

Тема "субъекта и объекта" слишком широка в общем виде, чтобы я о ней мог сказать что-либо определённое.


О! Нашёл слово "энтузиазм". Как, по-твоему, соотносится слово "энтузиазм" и "вдохновение"?

 Отправлено: 29.03.11 15:36. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

Эксперименты "кремний-нейрон" идут, публикаций мизер, поверь на слово.

Ну хоть бы эксклюзивчиком поделился, жадина!

miguustroyt пишет:

цитата:

Человек это унаследовал, - вот и вся "уникальность", "талант", "сознание"

Так, ты мне вот что скажи. Какая связь у этого всего с какой-то трёханой уникальностью и с не менее трёханым талантом — это раз, а главное — зачем ты мне вообще эту уникальность суёшь?

miguustroyt пишет:

цитата:

не нужно думать, что у китайца, американца, иранца и француза (и вообще у людей) мозг работает по-разному, т.к. они имеют разные особенности

Так ведь если эксперимент поставить — дать людям одну и ту же задачу, поставить в одни и те же условия — так они будут действовать по-разному, сообразно своим особенностям?

miguustroyt пишет:

цитата:

цитата: Где я говорил, что принципиально нельзя разобраться? Запаянный светофор и всё такое.

Распаять! Позитивист во мне заговорил, ага? Не удивляйся, я ведь не говорил, что дикари в конечном итоге не эволюционируют до астронавтов, которым в этом твоём светофоре разобраться, как два байта об асфальт. Но вера в решаемость той или иной задачи не мешает мне объявить данную задачу на данный момент нерешённой; понимаешь, что противоречия тут нет?

miguustroyt пишет:

цитата:

Видимо, магия - это то, почему самолёты летают, а вещества превращаются друг в друга.

Существование не определил. Впрочем: самолёты летают, химические реакции идут → тому есть причины, они существуют → магия существует. Выходит, что так.

miguustroyt пишет:

цитата:

О! Нашёл слово "энтузиазм". Как, по-твоему, соотносится слово "энтузиазм" и "вдохновение"?

Отличный вопрос. Да, это очень близкие понятия. Единственно: об энтузиазме говорят вне зависимости от того, что за работа, а о вдохновении — преимущественно когда работа творческая. Но явление, пожалуй, одно и то же.

 Отправлено: 29.03.11 17:12. Заголовок: Ну хоть бы эксклюзив..

цитата:

Ну хоть бы эксклюзивчиком поделился, жадина!

Эксклюзива нет, инсайдеров в НИИ нет. В своё время, когда ещё учился в универе, был у нас препод, скромный кандидат биологических, который занимался (как сейчас помню) генетическими и молекулярными принципами заболевания человека. Я увлекался программированием, - мы с ним душевно пообщались. Он мне такого нарассказал, что я удивлён, что ещё ничего нет.

цитата:

Так, ты мне вот что скажи. Какая связь у этого всего с какой-то трёханой уникальностью и с не менее трёханым талантом — это раз, а главное — зачем ты мне вообще эту уникальность суёшь?

Да всё к тому же: << Ну, оболочка, надо полагать, одна, а наполнение, надо полагать, разное; понятно, что мы все разные особи, хоть и одного вида, и мозги у нас работают немного по-разному, отличаются и сферы интересов, и типовые методы решения проблем, и нравственные устои какие-нибудь, да мало ль что. >>

цитата:

Так ведь если эксперимент поставить — дать людям одну и ту же задачу, поставить в одни и те же условия — так они будут действовать по-разному, сообразно своим особенностям?

Смотря, что за задачка.
Впрочем, твою идею я понял. И скажу так: да, решения будут разные, но НЕ потому что мозг работает по разному, а потому что этот мозг оперирует разной информацией (ну и особенности развития, куда без них).

цитата:

Распаять! Позитивист во мне заговорил, ага? Не удивляйся, я ведь не говорил, что дикари в конечном итоге не эволюционируют до астронавтов, которым в этом твоём светофоре разобраться, как два байта об асфальт. Но вера в решаемость той или иной задачи не мешает мне объявить данную задачу на данный момент нерешённой; понимаешь, что противоречия тут нет?

Так давай её решать. Здесь, сейчас, конкретно и чётко. Какой смысл смотреть на этот светофор и говорить, что он сложный. Давай распаивать корпус))

цитата:

Существование не определил. Впрочем: самолёты летают, химические реакции идут → тому есть причины, они существуют → магия существует. Выходит, что так.

Нет, ну на таких условиях, конечно, всё существует: магия, талант, барабашка и пр, и пр, и пр.

цитата:

Отличный вопрос. Да, это очень близкие понятия. Единственно: об энтузиазме говорят вне зависимости от того, что за работа, а о вдохновении — преимущественно когда работа творческая. Но явление, пожалуй, одно и то же.

С "вдохновением" = "энтузиазмом" я сразу же соглашаюсь. Тут нет и не может быть возражений.

 Отправлено: 30.03.11 09:04. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

Смотря, что за задачка. Впрочем, твою идею я понял. И скажу так: да, решения будут разные, но НЕ потому что мозг работает по разному, а потому что этот мозг оперирует разной информацией (ну и особенности развития, куда без них).

Мигуус-сан, а разве "оперирует разной информацией" не равно "работает по-другому", ммм?

 Отправлено: 30.03.11 10:28. Заголовок: Инкери, я боюсь, это..

Инкери, я боюсь, это будет спор о терминах. Есть основной прицип работы, есть частные особенности, а есть проблема проведения грани между ними.

 Отправлено: 30.03.11 14:58. Заголовок: Урава-сан, я называю..