Отправлено: 15.11.07 11:00. Заголовок: Свет и Тьма

Наряду с понятиями Добра и Зла применяют понятия Света и Тьмы. Иногда их взаимозаменяют. Но Добро и Зло - прежде всего, оценочные понятия. В Сейлормун мы имеем такие явления как темная энергия, которой обладают враги, или свет, которым Усаги осветила Галаксию, и т.п. Свет и Тьма в Сейлормун явно не оценочные, а чувственные понятия.
Скажите, а что такое Свет и Тьма? Какое вы бы дали определение этим понятиям? Ведь, говоря о светлых и темных силах, явно имеют ввиду нечто иное, чем тот свет, что дает, скажем, электрическая лампочка, или ту тьму, что присутствует, скажем, в наглухо закрытой комнате.
Впрочем, и с обычным светом и темнотой Свет и Тьма как-то должны быть связаны, иначе назывались бы иначе. Какая же тут связь?

 Отправлено: 15.11.07 14:39. Заголовок: свет это поток фотон..

свет это поток фотонов.
тьма это отсутствие потока фотонов.
вот как-то так (:

 Отправлено: 15.11.07 15:16. Заголовок: С научной точки зрен..

С научной точки зрения Аяйя, безусловно, права, с точки же зрения сериала... На мой взгляд, свет - это хорошие качества людей, преобразованные в энергию, а тьма, соответственно, отрицаиельные качества. Понятней, к сожалению, объяснить не могу - словарного запаса не хватает.
Кстати, кто-то, замечали ли вы когда-нибудь, что цвет тёмной энергии Тёмного королевства только небольшим оттенком отличается от светлой энергии Серебряного Кристалла? (Судя по цвету атак Кунсайта и самой Королевы).

 Отправлено: 15.11.07 22:27. Заголовок: А я вот больше верю ..

А я вот больше верю в поток фотонов :)
Потому как энергию серебряного кристалла собирались использовать в ТК, значит она им приемлема. А значит свет и тьма взаимопревращаемые :)

 Отправлено: 16.11.07 10:09. Заголовок: Юки пишет: цвет тём..

Юки пишет:

цитата:

цвет тёмной энергии Тёмного королевства только небольшим оттенком отличается от светлой энергии Серебряного Кристалла? (Судя по цвету атак Кунсайта и самой Королевы).

От любви до ненависти - один шаг.

Думаю, здесь уместно вспомнить про белый и черный цвета.
Белая поверхность, как известно, отражает свет, а черная - поглощает.
А еще, если не ошибаюсь, в физике есть понятие «абсолютно черное тело»,
тело, которое поглощает ВСЕ попадающие на него фотоны.

 Отправлено: 16.11.07 17:38. Заголовок: Я думаю Свет и Тьма ..

Я думаю Свет и Тьма - это так же выбор людей и демонов
Они скорее есть в их выборе и поступках

Серенити ведь говорила - СК можно использовать как для добра так и для зла

 Отправлено: 17.11.07 11:57. Заголовок: аяйя пишет: свет эт..

аяйя пишет:

цитата:

свет это поток фотонов. тьма это отсутствие потока фотонов.

Я же сказал, что говорю не об этом.
Ершел пишет:

цитата:

Кстати, кто-то, замечали ли вы когда-нибудь, что цвет тёмной энергии Тёмного королевства только небольшим оттенком отличается от светлой энергии Серебряного Кристалла? (Судя по цвету атак Кунсайта и самой Королевы)

По-моему цвет атак это уже несколько не то, это уже преобразованная светлая и темная энергия. Не думаю, чтобы, скажем, огонь Марса был светлым, а огонь Зойсайта темным.
Kregy пишет:

цитата:

Думаю, здесь уместно вспомнить про белый и черный цвета. Белая поверхность, как известно, отражает свет, а черная - поглощает. А еще, если не ошибаюсь, в физике есть понятие «абсолютно черное тело», тело, которое поглощает ВСЕ попадающие на него фотоны.

Ну и что это дает?
Александрит пишет:

цитата:

Я думаю Свет и Тьма - это так же выбор людей и демонов Они скорее есть в их выборе и поступках Серенити ведь говорила - СК можно использовать как для добра, так и для зла

Это не ответ на вопрос.

 Отправлено: 17.11.07 20:35. Заголовок: ну а я к тому, что с..

ну а я к тому, что считаю реально существующим только этот вариант. Никакой "светлой" и "тёмной" энергии не существует. Сила у всех одной природы, другое дело, как кто ее применяет. Постараюсь в будущем выражаться так, чтобы вы меня понимали с первого раза (;

 Отправлено: 17.11.07 22:58. Заголовок: кто-то пишет: Ну и ..

кто-то пишет:

цитата:

Ну и что это дает?

Это - физическое подтверждение одного традиционного представления
о добре как о светлом/белом/альтруизме/способности создавать
и о зле как о темном/черном/эгоизме/способности только поглощать.
Банально, конечно, но я посчитала, что об этом стоит упамянуть для полноты картины.

Сама я согласна с Константином Ф.: «истинное зло как и настоящее добро, должно (в идеале, конечно) быть бескорыстным».

 Отправлено: 17.11.07 23:17. Заголовок: кто-то пишет: Это н..

кто-то пишет:

цитата:

Это не ответ на вопрос.

*хмыкает*
Кому как.

 Отправлено: 24.11.07 23:52. Заголовок: Добавлю немного опре..

Добавлю немного определений.

В древнем Китае Тьмой называли Вселенную, не от того, что там темно, а от такого понятия как «Тьма вещей», т.е. то чего много.
Елена Блаватская писала, что Тьма это сверхсвет, который на столько ярок, что человеческий глаз не в состоянии его воспринять. (слепит до темноты в глазах).

Ну и для размышления пара слов о энергетической градации Светлых и Тёмных…
Светлыми называют сверх тонкие энергетические потоки. Темными называют тяжелые виды энергий.
Тоже касается и сущностей.
Знак Инь и Янь хорошо отображает взаимодействие Света и Тьмы… это взаимопроникающие структуры «Всё во всём»

Светлым, к примеру чтобы спуститься в мир подобный нашему, нужно «утяжелиться», то есть стать Тёмными. В противном случае они тут не выживут… Это своего рода броня, если угодно. Как человек погружаясь на глубину должен воспользоваться скафандром или батисферой, чтобы его не раздавило плотностью воды, и чтобы он мог дышать…

Так, что понятия Света и Тьмы не всегда несут знаки равенства с Добром и Злом…
Свет может быть выжигающим до основания души и уничтожающим без надежды на возрождения…

Учитесь мыслить шире, чем просто в рамках стереотипов.

 Отправлено: 25.11.07 02:48. Заголовок: Кано Таната пишет: ..

Кано Таната пишет:

цитата:

В древнем Китае Тьмой называли Вселенную, не от того, что там темно, а от такого понятия как «Тьма вещей», т.е. то чего много.

Древние китайцы так хорошо знали русский, что умели даже каламбурить на нём!

 Отправлено: 25.11.07 11:52. Заголовок: Urawa пишет: Древни..

Urawa пишет:

цитата:

Древние китайцы так хорошо знали русский, что умели даже каламбурить на нём!

Они хорошо это делали на своём : ) а тот кто переводил манускрипты на русский, очень хорошо знал китайский язык. Настолько хорошо, чот был награжден мечём Императора династии Тан, (который вывезти из страны ен дали и он остался в музее, но с припиской в адрес русского ученого), я говорю а Марии Михаловиче Богачихине.

В принципе можете открыть любой профессионально переведенный трактат о мире, к примеру, того же Лао Дзы («Дао де дзин», лучше в переводе Лисевича) узнаете очень много интересного как о Тьме вещей, так и о Мироздании в целом : )

А Тьма тьме, рознь… и вообще «у Тёмных свои Светлые» : )

 Отправлено: 27.11.07 18:11. Заголовок: Посмотрел тьму (ну н..

Посмотрел тьму (ну не тьму...) переводов Дао-дэ-цзина — где-то действительно есть "тьма вещей". Переводчик скаламбурил неудачно, раз из его каламбура растут такие гаражные интерпретации.
Надо будет узнать, как это было по-китайски.

 Отправлено: 27.11.07 18:37. Заголовок: Urawa думаю удивитес..

Urawa думаю удивитесь, когда узнаете. : )

 Отправлено: 27.11.07 19:52. Заголовок: Кано-сан, так вы ска..

Кано-сан, так вы скажите, если знаете?

 Отправлено: 27.11.07 21:34. Заголовок: Urawa Так и перевод..

Urawa
Так и переводиться как «тьма вещей».
Очень точная трактовка, которая я к слову будет сказано встречалась мне не только у Лисевича, у которого я имел счастье учиться, не долго правда, но не побоюсь сказать, что он один из ведущих китаеведов и честно говоря не думаю, что бы он допустил ошибку переводя это слово на русский. Если Вам не нравиться прямой перевод могу предложить схожее значение, ближе к европейскому мышлению, это может звучать как «множество миров», замечу, что вселенная у древних китайцев не была бесконечной, она имела замкнутую систему и выражалась определенным числом, как и вечность.. которая тоже имела завершение, если не ошибаюсь вечность это 1000 лет (тут могу ошибаться ибо не помню точно).

 Отправлено: 28.11.07 16:17. Заголовок: Да, как я и думал, т..

Да, как я и думал, там было 萬物, буквально "десять тысяч вещей" (то есть, приблизительно, "всеохватное множество"). В старой русской системе счёта число 10000 называлось "тьма", но перевод Кувшинова и иже с ним, безусловно, неудачен, так как вызывает паразитные ассоциации с другими значениями слова "тьма".

 Отправлено: 28.11.07 18:54. Заголовок: Urawa Просто у слов..

Urawa
Просто у слова тьма в русском языке не одно значение и об этом надо помнить…

Мне кажется здесь всё дело в восприятии.
Если говорить о том мире, где мы сейчас живем то слово «тьма» будет в большинстве случаев вызывать ассоциации с темнотой, темнота, думаю благодаря христианскому учению, воспринимается как зло ну и так далее…
А вот как ассоциировалось это слово в ту далёкую эпоху на той же Руси.. …? Как «много» ли как «темно».. черт его знает… Скорей всего, как «много» (утверждать не буду тут я не знаток).

Но думаю, для того, чтобы понимать такие, на мой взгляд, сложные вещи нужно уметь абстрагироваться от стереотипов мышления и выйти за рамки привычного для нас мира.


Был еще один иероглиф, обозначающий вселенную, который переводился как «Великий предел» это в китайской астрологии. Он же относился к Небу. Часто Небо и вселенная были понятием взаимозаменяемым.

 Отправлено: 28.11.07 19:37. Заголовок: Вы так много говорит..

Вы так много говорите об абстрагировании от стереотипов и выходе за рамки привычного, что создаётся впечатление, будто у вас с этим проблемы :—)

И вы правы в том, что надо всегда помнить о многозначности слов в языке, на который делается перевод. Г-н Кувшинов вот позабыл, из-за чего, собственно, весь наш разговор и ведётся. А суть проблемы вот в чём: по-китайски вань — это "десять тысяч" и "много" (не скажу, чего тут больше, да и не факт, что есть смысл так ставить вопрос), а по-русски (на современном языке) "тьма" — это в первую очередь "темно" (со всеми возможными вытекающими) и очень во вторую очередь "много". При этом по-китайски вань — никоим образом не "темно". Следовательно, перевод не годится. Следовательно, никакой "тьмы" в значении "вселенная" в даосской натурфилософии нет.

Понятие "великий предел" записывается двумя иероглифами. Выглядят они так: 太極, современное чтение — тайцзи.

 Отправлено: 28.11.07 20:20. Заголовок: Что то вы углУбились..

Что то вы углУбились в Китаеведение и лингвистику, господа хорошие.

Между тем напомню еще и такую транскрипцию "Свет-Тьма", как Знание-Неведение.

Если все же рассматривать вариации про света (цвета) в рамках Селормун, то здесь свет является насильственным апгрейдом (просветлением) до 4-го уровня (или сколько их там...) на котором жертва не будет замарачиваться мировым господством и прочими комплексами за что бы порешить все живое (вплоть до устриц на морском дне (с)). Короче, забъет на все и уйдет в отпуск))

Хотя, судя по OVA'м в том числе, мне не показалось, что та убойная моща являлась именно светом. Здесь надо разделять действие кристалла как бронебойного средства и влияние самой Мун.

кто-то пишет:

цитата:

Не думаю, чтобы, скажем, огонь Марса был светлым, а огонь Зойсайта темным.

+1
аяйя пишет:

цитата:

Сила у всех одной природы, другое дело, как кто ее применяет

Вот и не поймешь кто тут какой, кто первый крикнул "Я борец за добро..." тот и светлый
Скрытый текст

приписка: за добро, движимое, недвижимое имущество и смежные права )))

 Отправлено: 28.11.07 21:39. Заголовок: sat-26 пишет: в ра..

sat-26 пишет:

цитата:

в рамках Селормун, то здесь свет является насильственным апгрейдом (просветлением) до 4-го уровня (или сколько их там...)

; ))

 Отправлено: 01.12.07 01:03. Заголовок: Кано Таната пишет: ..

Кано Таната пишет:

цитата:

А вот как ассоциировалось это слово в ту далёкую эпоху на той же Руси.. …? Как «много» ли как «темно».. черт его знает…

ИМХО, много, пэтому и темно: количество чего-л. на единицу пространства.

 Отправлено: 02.12.07 00:29. Заголовок: а, кстати, по-латыни..

а, кстати, по-латыни "тьма", "umbra", это еще и "свод, крыша, навес". А также "сень, защита". А еще "незванный гость, постоянный спутник". А еще "тень".

(правда, словом заинтересовалась, потому что в художественной терминологии умбра есть цвет, оттенок которого можно охарактеризовать как "теплый чёрный")

 Отправлено: 03.12.07 14:37. Заголовок: Свет - рука левая ть..

Свет - рука левая тьмы,
Тьма - рука правая света,
Два в одном, жизнь и смерть.
И лежат они вместе, и сплелись нераздельно,
Как руки любимых, как путь и конец...
(откуда - не помню, но смысл довольно ясен...)

 Отправлено: 03.12.07 16:35. Заголовок: Miledi, Урсула Ле Гу..

Miledi, Урсула Ле Гуин "Левая рука тьмы"
Красивая фантастика (:

 Отправлено: 03.12.07 23:51. Заголовок: О, точно! Спасибо, ч..

О, точно! Спасибо, что напомнила!

 Отправлено: 04.12.07 01:19. Заголовок: Нэт - это девушка. О..

Нэт - это девушка. Она.:)

 Отправлено: 05.12.07 13:41. Заголовок: Все никак не мог най..

Все никак не мог найти времени, чтобы вернуться к обсуждению этого вопроса.

Думаю, я понял, в чем сложность вопроса. Светом и Тьмой называют несколько (я насчитал около шести) взаимопереплетающихся явлений. И каждый пытается объяснить эти понятия, сводя их лишь к одному из этих явлений. Есть также некоторые сложности лингвистического характера, но они менее существенны.
Единственный способ разрешить вопрос - это выявить и описать все эти явления.

Я попробую сделать это, хотя мне потребуется время, возможно, 2-3 недели. Потом обсудим то, что у меня получится.

аяйя пишет:

цитата:

Никакой "светлой" и "тёмной" энергии не существует. Сила у всех одной природы, другое дело, как кто ее применяет.

А я так не думаю. Вообще-то я уже не раз говорил, что такое, на мой взгляд, в Сейлормун светлая и темная энергия. Может, кто-нибудь вспомнит?
Kregy пишет:

цитата:

Это - физическое подтверждение одного традиционного представления о добре как о светлом/белом/альтруизме/способности создавать и о зле как о темном/черном/эгоизме/способности только поглощать.

Хм, белые поверхности лишь отражают свет и с созиданием аналогии не получается.
Кано Таната пишет:

цитата:

Светлыми называют сверхтонкие энергетические потоки. Темными называют тяжелые виды энергий. Тоже касается и сущностей.

А теперь объясните, что значит тонкие и тяжелые энергии, почему тонкие - светлые, а тяжелые - темные, почему не наоборот, почему вообще светлые и темные, а не, скажем, синие и красные?
Кано Таната пишет:

цитата:

Светлым, к примеру, чтобы спуститься в мир подобный нашему, нужно «утяжелиться», то есть стать Тёмными. В противном случае они тут не выживут…

То есть в нашем мире все темные, а светлых вообще нет? Какая-то глупость.
Кано Таната пишет:

цитата:

А вот как ассоциировалось это слово в ту далёкую эпоху на той же Руси.. …? Как «много» ли как «темно».. черт его знает… Скорей всего, как «много» (утверждать не буду тут я не знаток).

Интересно, а не означало ли когда-то на Руси выражение темные силы просто-напросто многочисленные силы?
sat-26 пишет:

цитата:

Если все же рассматривать вариации про света (цвета) в рамках Селормун, то здесь свет является насильственным апгрейдом (просветлением) до 4-го уровня (или сколько их там...) на котором жертва не будет замарачиваться мировым господством и прочими комплексами за что бы порешить все живое (вплоть до устриц на морском дне (с)). Короче, забъет на все и уйдет в отпуск))

Что-что???!!! И что это значит?
Miledi пишет:

цитата:

Свет - рука левая тьмы, Тьма - рука правая света, Два в одном, жизнь и смерть. И лежат они вместе, и сплелись нераздельно, Как руки любимых, как путь и конец...

Не вижу в этих красивых фразах и намека на определение понятий Света и Тьмы.

 Отправлено: 05.12.07 17:43. Заголовок: кто-то, А я так не ..

кто-то,

цитата:

А я так не думаю. Вообще-то я уже не раз говорил, что такое, на мой взгляд, в Сейлормун светлая и темная энергия.

но вы же просили высказать свое мнение, а не ваше. Или вы бы хотели, чтобы все высказывали ваше мнение? (:

 Отправлено: 05.12.07 20:36. Заголовок: кто-то пишет: Я поп..

кто-то пишет:

цитата:

Я попробую сделать это, хотя мне потребуется время, возможно, 2-3 недели. Потом обсудим то, что у меня получится.

Ждём-с. Давненько я не практиковался в нииспровергании основ. :)

 Отправлено: 06.12.07 00:03. Заголовок: кто-то пишет: Кано ..

кто-то пишет:

цитата:

Кано Таната пишет: цитата: Светлыми называют сверхтонкие энергетические потоки. Темными называют тяжелые виды энергий. Тоже касается и сущностей. А теперь объясните, что значит тонкие и тяжелые энергии, почему тонкие - светлые, а тяжелые - темные, почему не наоборот, почему вообще светлые и темные, а не, скажем, синие и красные?

Можно, конечно использовать и конкретные цветовые значения но это будет не совсем удобно... хотя, наверное, более понятно, что значит "тяжелые" и "лёгкие"... К примеру, у нас краски и нам надо закрасить лист бумаги. Берем синий цвет, слегка на кисточку, и наносим его на бумагу - у нас получается полупрозрачный цвет... самого синего на бумаге мало, цвет разряженный, не плотный, то есть имеет некую воздушную лёгкость... Если же мы возьмем много краски на кисточку и закрасим лист бумаги, то синий у нас на ней получится насыщенный и тёмный... плотность краски по сравнению с первым вариантом будет выше . В результате мы получаем Светло-синий и Тёмно-синий..
Отсюда: - такое определение как просто Светлый и Темный подходит лучше, чем цветовой набор.

кто-то пишет:

цитата:

аяйя пишет: цитата: Никакой "светлой" и "тёмной" энергии не существует. Сила у всех одной природы, другое дело, как кто ее применяет.

Очень точное определение... Энергия, она нейтральна.. и в зависимости от того кто её использует, обретает то или иное назначение. Это как колодец в пустыне, из которого может напиться и добрый и злой человек...
Даже если исходить из той же СМ. Там не прописано, что у хороших был один источник энергии, а у плохих - другой. Они использовали Силу Мира, а вот кто и как использовал, это и давало определение, во благо оно было или во зло...

кто-то пишет:

цитата:

Кано Таната пишет: цитата: Светлым, к примеру, чтобы спуститься в мир подобный нашему, нужно «утяжелиться», то есть стать Тёмными. В противном случае они тут не выживут… То есть в нашем мире все темные, а светлых вообще нет? Какая-то глупость.

Готов подискутировать на эту тему и возможно, тогда мы оба поймём, что я хотел сказать этой фразой.

цитата:

А вот как ассоциировалось это слово в ту далёкую эпоху на той же Руси.. …? Как «много» ли как «темно».. черт его знает… Скорей всего, как «много» (утверждать не буду тут я не знаток). Интересно, а не означало ли когда-то на Руси выражение темные силы просто-напросто многочисленные силы?

Было такое на Руси, о войскха кочевников говорили «Тьма-тьмущая» (встречалось в летописях)

 Отправлено: 06.12.07 09:05. Заголовок: кто-то пишет: Что-ч..

кто-то пишет:

цитата:

Что-что???!!! И что это значит?

кто-то, читай фразу выше - все в этом контексте. Скрытый текст

(низменные личные желания и объемлющий альтруизм)

 Отправлено: 08.12.07 10:39. Заголовок: аяйя пишет: Или вы ..

аяйя пишет:

цитата:

Или вы бы хотели, чтобы все высказывали ваше мнение?

Нет, мне просто интересно, помнит ли его кто-нибудь.
sat-26 пишет:

цитата:

низменные личные желания и объемлющий альтруизм

Ясно. Надо проще выражаться.

На остальное отвечу позже, когда у меня будет достаточно времени.

 Отправлено: 27.04.08 00:08. Заголовок: Гуляя по сети, нашла..

Гуляя по сети, нашла небольшую заметку про черный и белый цвет: «Символика похоронного цвета».
Выкладываю без изъятий.

ЧЕРНЫЙ

цитата:

Черный - символ ночи: смерти, раскаяния, греха, тишины и пустоты. Поскольку черный поглощает все другие цвета, он также выражает отрицание и отчаяние, является противостоянием белому и обозначает негативное начало. В христианской традиции черный символизирует горе, оплакивание и скорбь. Обычай надевать черное в знак скорби и на похоронах произошел из предрассудка. Люди полагали, что при этом дух умершего не может их узнать и потому причинить им вред. Вуаль на лице была призвана смутить демонов и не позволить им утащить в ад еще одну душу. Обычай надевать черную повязку на левый рукав в знак скорби восходит к рыцарским временам, когда дама сердца надевала повязку на руку рыцаря в знак того, что он служит ей. Позднее повязка стала знаком верности по ушедшей супруге. В Японии черный - цвет радости. В британском суде квадраты черной материи судья разрывал при произнесении смертного приговора. “Черная смерть" - название эпидемии бубонной чумы, уничтожившей в 1348 году примерно 25 000 000 человек только в Европе.

БЕЛЫЙ

цитата:

Белый - божественный цвет. Символ света, чистоты и истины. В большинстве стран (в странах Европы, Китае, Египте и др.) белый - цвет траурных одежд. Белыми одеждами умершего посвящали в новую жизнь. Это цвет радости и праздника. Противоречивый символ. Сочетающий в себе, с одной стороны, свет и жизнь, а с другой - старость, слепоту и смерть. В Китае белый цвет ассоциировался одновременно и с вероломством, и с чистотой. Скандинавская богиня смерти Хель, обитающая в ледяном (белом) мире смерти, Хель имеет мертвенно-белое лицо. Выражение "белая ворона" известно всем, а вот что такое "белый слон"? Это выражение пришло к нам из древнего Сиама. Чтобы избавиться от неугодного придворного, король Сиама дарил ему большого белого слона. Стоимость прокорма животного быстро разоряла придворного, а избавиться от царского подарка было невозможно. С тех пор большое, внушительное, но бесполезное приобретение называют "белым слоном". “Печень цвета лилии" ("белая печень"). Выражение произошло из убеждения, что печень трусов не имеет крови. "Показать белое перо" - проявить трусость. Выражение пришло из петушиных боев. Было замечено, что петухи с красной и черной окраской вырывают перья из хвостов более трусливых белых петухов. Интересно, что слово "кандидат" происходит от латинского "candidus" ("ослепительно белый"). Белый голубь символизирует мир, Святой дух. Белые яйца - сотворение. Белый флаг - добровольную сдачу, перемирие. Белый - цвет очищения от грехов, крещения и причастия, праздников Рождества, Пасхи и Вознесения.

цитата:

В Индии, в других странах Юго-Восточной Азии, где проповедуют индуизм и буддизм, траурный цвет - белый. В Европе и Америке цвета траура - черный и белый. В России всегда было три траурных цвета - черный, красный и священнический - белый. Отпевание, разрешительную молитву священник читает в церковно-белом облачении.

 Отправлено: 21.06.08 21:25. Заголовок: Свет и тьму излучают..

Свет и тьму излучают на уровне биотоков все живые, имхо. (м.б. биотоки с разным знаком...)

 Отправлено: 19.08.08 20:28. Заголовок: Ой, кажется, кто-то ..

Ой, кажется, кто-то обещал разобраться с этим вопросом через 2-3 недели... в декабре прошлого года! Ну, да ладно, лучше поздно, чем никогда. Вот, что я пока надумал, перечитав эту тему на нескольких форумах и объединив высказанные некоторыми ценные и не очень мысли.

[b]Свет и Тьма[/b]

Наряду с понятиями Добра и Зла применяют понятия Света и Тьмы, подразумевая под Светом Добро, а под Тьмой - Зло. Но к чему это отождествление, если можно просто говорить Добро и Зло? Или понятия Света и Тьмы не вполне аналогичны понятиям Добра и Зла? И почему Добро отождествляется со Светом, а Зло с Тьмой, а не наоборот?

В самом обыденном понимании свет и тьма - это просто показатели освещенности того или иного места. Но уже отсюда можно вывести первую нить к добру и злу. Совершать преступления, творить зло удобнее в темных глухих местах под покровом ночи. Дневное же время и ярко освещенные ночью места воспринимаются как более безопасные время и место, ослабляющие зло. Пойдем далее.

[b]Ассоциации.[/b]

Возможно, дело не в свете и тьме самих по себе, а в том, с чем они могут ассоциироваться.

1. Свет - это такое физическое явление, позволяющее нам пользоваться зрением. А тьма - это отсутствие света, препятствующее использованию зрения.

Отсюда идет первая ассоциация, связанная с восприятием добра как правильного и разумного поведения просвещенного или просветленного разума, а зла как заблуждения ослепленного разума. "Ученье - Свет, а неученье - тьма", темные (невежественные) люди, заблудшие души, ослепленные ненавистью и т.д. "Путь истинный", "Свет истины", "Просветленный разум" и т.д. Одни только эти понятия уже объясняют суть этой ассоциации.

2. Свет - это тепловое излучение. Думаю, что не нужно было особых знаний по физике, чтобы заметить, что свет приносит тепло, а тьма, само собой, приносит холод.

Отсюда идет вторая ассоциация, связанная с чувствами душевного тепла или холода. Когда человек чувствует себя всеми брошенным и одиноким, он чувствует холод. Когда рядом с человеком есть очень близкий человек, он чувствует тепло.

3. Я не уверен, могли ли люди, не зная физики, почувствовать это, но, возможно, дело еще и в такой ассоциации.

Добро / альтруизм - это способность бескорыстно отдавать, как светлое / белое отражает лучи света.

Зло / эгоизм - это способность только поглощать, как темное / черное поглощает лучи света.

4. Некоторое значение может сыграть еще одна ассоциация. Но я не уверен, что она существует во всех языках. А потому может быть не универсальной и не очень важной.

Во всяком случае, в русском языке слово Тьма значит не только "темно", но еще и "много". Видимо, этот смысл происходит оттого, что, когда объектов слишком много, нереально их все толком рассмотреть так же, как если бы было темно.

Если я правильно понимаю, исторически темными силами на Руси называли нападавшие на нее орды кочевников, которые были особо многочисленны. Это, конечно, должно было укрепить отождествление понятий Зло и Тьма.

[b]День (Солнце) и Ночь.[/b]

С понятиями Света и Тьмы пересекаются также понятия Дня и Ночи, иногда их даже взаимозаменяют. Так что здесь тоже необходимо искать объяснение.

1. Антропологическое объяснение.

Считается, что у людей присутствуют атавистические инстинкты, которые достались им от их предков, лазающих по деревьям. Они нередко заставляют человеческих детей инстинктивно бояться темноты и ночного времени, так как это время ночных хищников. Отсюда подсознательное отождествление ночи с опасностью, со злом.

2. Психологическое объяснение.

День, когда человек находится в обществе, - это время господства моральных норм, социальных установок и сдерживания эмоций. Ночь, когда человек остается наедине с собой, - это время, когда человек может снять маску, время господства чувственного хаоса, погружения в страсти. День - подчинение закону и порядку. Ночь - время индивидуальной свободы и раскрепощенности.

Подобный подход подразумевает Свет как, прежде всего, сдерживающую силу, ограничивающую Тьму - антиобщественные желания, которые считаются естественными. Похоже, философия Дозоров Лукьяненко идет лишь от этого толкования и, может, еще немного от третьего пункта предыдущего раздела "Ассоциации".

3. Физиологическое объяснение.

Я слышал, что людям необходима некоторая доза солнечного света (а, точнее, солнечного ультрафиолета) для каких-то реакций в организме. Солнечные лучи повышают позитивный настрой, а длительное отсутствие их воздействия способствует развитию депрессивных состояний. Вряд ли наши предки знали про ультрафиолет, но почувствовать эту связь должны были. А потому считать солнечный свет доброй силой.

[b]Свет ауры и тьма энергетических паразитов.[/b]

Аура человека должна ярко светиться, это ее естественное состояние. Но ее ослабляют энергетические паразиты, которых называют также внутренними драконами, зомби-программами, мыслеформами, сгустками, полевыми паразитами, духовными вирусами, воладорами, злыми духами, бесами. Их отличительная черта - в них нет света, их энергия темная. Я находил упоминания об этом у принадлежащих к совершенно разным учениям авторов, по-разному описывающим это. Но суть у всех была одна.

Пожалуй, излишне пафосно, но зато очень подробно и понятно об этом написано в этой статье.

http://psylive.ru/?mod=articles&gl=4&id=131

В аниме (но не в манге) Сейлор Мун отсылок к этому, если приглядеться, - целое море. И то, чем занимался, скажем, Джедайт - это изображение в гипертрофированном виде того, что в этом мире происходит постоянно. Только в реальной жизни зло не принимает облика йомы, в которую можно было бы всадить тиару.

Хотя, конечно, кое в чем авторы исказили эти идеи. Прежде всего, в том, что все эти энергетические существа представлены в Сейлор Мун как внешние враги, которые еще только хотят захватить мир и в итоге обламываются. Но вообще-то по этим воззрениям этот мир людей уже в глубокой древности был захвачен реальными аналогами Металлии. И именно поэтому он такой прогнивший, а люди такие жалкие и ничтожные.

По этим воззрениям, потеря энергии калечит человека, лишает его многих возможностей, ограничивает возможности чувствовать окружающий мир и отбирает естественную способность видеть биоэнергию и ауры непосредственно. Наверное, все слышали, что люди используют свой мозг лишь на 5-10%. И эти воззрения объясняют это именно нехваткой энергии у людей, тем, что на протяжении многих поколений из людей забирали их энергию, и большинство людей уже даже не помнят и не знают, на что они на самом деле способны.

В аниме это практически не отражено, сбор энергии там выглядит достаточно безобидно. А потому неудивительно, что находятся люди, даже пытающиеся оправдать Джедайта, как не совершающего сбором энергии ничего заслуживающего того, чтобы воины пытались его убить.

[b]Жизнь и Смерть[/b]

"Всегда считалось, что свет - это жизнь, а тьма - это смерть." Почему, можно понять, если внимательно прочитать написанное выше.

В эзотерической традиции существует мнение, что все живое имеет две взаимопротиворечивых установки: намерение жить и намерение умереть. Фрейд тоже говорил об этом, как о двух основных инстинктах - Эросе и Танатосе (либидо и мортидо). И если все светлые, радостные, позитивные чувста и эмоции - порождение Эроса, то все темные, страшные, депрессивные чувста и эмоции связаны с Танатосом с иррациональным стремлением к саморазрушению.

Пожалуй, в Сейлор Мун, прежде всего, в манге эта двойственность очень ярко отражена через борьбу силы разрушения и силы возрождения.

[b]Сложности[/b]

При сверхъярком свете видно не больше, чем в темноте. Помимо темноты существуют еще и тени, а кроме дня и ночи еще и сумерки. Эти факты позволяет некоторым помудрить и запутать собеседника, рассуждая про Свет и Тьму. Сказать что-то очень умное, вроде того, "что Тьма это сверхсвет, который на столько ярок, что человеческий глаз не в состоянии его воспринять." Или, что свет всегда порождает тени, если только не находится в полной пустоте. Или разбавлять понятия Света и Тьмы, понятием сумрака.

Но, с такими рассуждениями надо быть очень осторожными. Ведь понятия Свет и Тьма лишь ассоциируются со светом и тьмой, днем и ночью в их обычном смысле, и не более того. А потому они не обязаны в точности повторять все свойства этих природных явлений. Если это всего лишь несовершенство ассоциаций, то тогда все эти премудрости лишь вводят в заблуждение и в пустую демагогию.

Например, вот это рассуждение: "В каком-то смысле, свет всегда находится во тьме, просто скрывает ее собой. А раз так, то, сравнивая свет с добром, а тьму со злом, можно сказать, что зло важнее и первоначальнее, а добро - это ложь и попытка скрыть правду." Разве это не простой софизм, игра слов на тему первой из приведенных мной ассоциаций, ловко меняющий свет и тьму местами? Но ассоциация то бралась ведь явно от более очевидного и простого варианта, а потому это рассуждение ничего не проясняет насчет Света и Тьмы и лишь вносит ненужную путаницу.

[b]Сила[/b]

"Тьма еще часто ассоциируется с силой. Всякие "темные" злодеи обычно самые-самые, пока все "светленькие" и слабенькие не объединятся и их не свергнут.
В общем, на сторону тьмы переходят, потому что хотят силы."

Я думаю, что авторам художественных произведений попросту интересней описывать захватывающую борьбу светлых сил с одним великим и ужасным злодеем, чем описывать нудную борьбу светлых со слабенькими, но многочисленными злодеями. Да и самые-самые эти злодеи обычно либо за счет личной гениальности, никак не связанной с тем, что они темные, либо за счет владения могущественными артефактами, либо за счет похищения сил у большого количества народа.

А в реальной жизни "темные" злодеи вообще никогда не бывают самыми-самыми. Ну, разве что их может сделать сильнее целеустремленность в активизации всех сил, в то время как светлые спокойны и расслаблены. А также вероломство, запугивание врагов и т.п. То есть возможность использовать такие методы, на которые Свет никогда не пойдет. Тьма дает лишь решимость идти по пути силы и насилия, в то время как Свет скован в этом плане, но самой по себе силы Тьма не дает.

 Отправлено: 19.08.08 22:02. Заголовок: Как много текста... ..

Как много текста...

Противоречие, которое бросилось в глаза сразу:
кто-то пишет:

цитата:

2. Свет - это тепловое излучение. Думаю, что не нужно было особых знаний по физике, чтобы заметить, что свет приносит тепло, а тьма, само собой, приносит холод. Отсюда идет вторая ассоциация, связанная с чувствами душевного тепла или холода. Когда человек чувствует себя всеми брошенным и одиноким, он чувствует холод. Когда рядом с человеком есть очень близкий человек, он чувствует тепло. 3. Я не уверен, могли ли люди, не зная физики, почувствовать это, но, возможно, дело еще и в такой ассоциации. Добро / альтруизм - это способность бескорыстно отдавать, как светлое / белое отражает лучи света. Зло / эгоизм - это способность только поглощать, как темное / черное поглощает лучи света.

Я думаю, людям, не знающим физики, было очевидней, что тёмная одежда сильнее "впитывает" тепло солнца, то есть, теплее, чем светлая.

кто-то пишет:

цитата:

1. Антропологическое объяснение. Считается, что у людей присутствуют атавистические инстинкты, которые достались им от их предков, лазающих по деревьям. Они нередко заставляют человеческих детей инстинктивно бояться темноты и ночного времени, так как это время ночных хищников. Отсюда подсознательное отождествление ночи с опасностью, со злом.

В детстве не боялся темноты.:) Можете дать ссылку на материал?
По-моему, в темноте не видно ничего, в том числе и вероятного противника (а также, применительно к "мирной" жизни, - стоящих предметов:))), поэтому в темноте нам надо быть более сосредоточенными.
Видимо, у многих детей на это сосредоточение накладываются "страшилки", рассказанные родителями и друзьями.
Если говорить об инстинктах, то мы тогда так же должны бояться огня на плите и домашних животных, а ведь наедине с темнотой мы проводим гораздо больше времени.
А ночь - это вообще время сна, верно? Значит, нам должно быть, наоборот, спокойнее.

2.
Про Порядок-Свет, ограничивающий Свободу-Тьму, - согласен.

Так, дальше... кто-то пишет:

цитата:

3. Физиологическое объяснение. Я слышал, что людям необходима некоторая доза солнечного света (а, точнее, солнечного ультрафиолета) для каких-то реакций в организме.

Я тоже слышал.

кто-то пишет:

цитата:

"Всегда считалось, что свет - это жизнь, а тьма - это смерть." Почему, можно понять, если внимательно прочитать написанное выше.

Мне кажется, всё гораздо банальнее. Свет необходим для жизни, например, почти всех растений. Светящиеся объекты (солнце, костёр) - это тепло, о чём не помним мы, в отапливаемых зимой квартирах, но очень хорошо помнили те, кто был задолго до нас, - то есть, оно тоже было необходимо для жизни.
И ещё, когда мы закрываем глаза, то видим темноту; когда теряем зрение - видим тоже темноту. Соответственно, когда умираем - тоже.
А когда живём - видим свет, потому что без света - ничего не видим.

кто-то пишет:

цитата:

При сверхъярком свете видно не больше, чем в темноте. Помимо темноты существуют еще и тени, а кроме дня и ночи еще и сумерки. Эти факты позволяет некоторым помудрить и запутать собеседника, рассуждая про Свет и Тьму.

Почему же "помудрить"? Свет действительно слепит и, в отличии от тьмы, способен ослепить навсегда.
И наличие того и другого, их смесь - тоже необходима для жизни: ни в полной темноте, ни при ярком свете мы ничего не сможем увидеть. Во всём нужна гармония.)
А тени... да, тени. Они там, где свету не удаётся пройти. Если брать ассоциацию про свет и порядок, то тени - это кусочки защищённой личной свободы.)

кто-то пишет:

цитата:

Но, с такими рассуждениями надо быть очень осторожными. Ведь понятия Свет и Тьма лишь ассоциируются со светом и тьмой, днем и ночью в их обычном смысле, и не более того.

Что-то вы не были осторожны в своих ассоциациях.:)

кто-то пишет:

цитата:

зло важнее и первоначальнее, а добро - это ложь и попытка скрыть правду." Разве это не простой софизм, игра слов на тему первой из приведенных мной ассоциаций

Это скорее подходит к "2. Психологическое объяснение.", то есть, свет, добро, в этом понимании, - это ограничение, в том числе и информации.
На мой взгляд, выбрать, что "первоначальнее" - значит исказить истину. Нет первоначального - они оба первоначальны.

кто-то пишет:

цитата:

Тьма еще часто ассоциируется с силой.

Ну да, поэтому, наверно, в большинстве произведений побеждает добро...
Хотя в жизни действительно всё не так, как в творчестве... и чаще всего субъективно "побеждает" другая сторона... может быть, поэтому зло (а через него - Тьму) ассоциируют с силой...

кто-то пишет:

цитата:

В общем, на сторону тьмы переходят, потому что хотят силы.

А, может быть, свободы?..

кто-то пишет:

цитата:

Я думаю, что авторам художественных произведений попросту интересней описывать захватывающую борьбу светлых сил с одним великим и ужасным злодеем, чем описывать нудную борьбу светлых со слабенькими, но многочисленными злодеями.

Ну да, поэтому Сейлоры так долго били юм...
Просто ещё считается, что злые (типа тёмные) - одинокие, не способные к командной работе. А несколько экземпляров светлых сил могут продемонстрировать такие чувства, как дружба, любовь и т.п..

кто-то пишет:

цитата:

Да и самые-самые эти злодеи обычно либо за счет личной гениальности, никак не связанной с тем, что они темные, либо за счет владения могущественными артефактами, либо за счет похищения сил у большого количества народа.

А мы это знаем? А мы видели их до того, как они стали тёмными?
И, может быть, вопрос не столько в силе, сколько в (см.выше) свободе от ограничений?

кто-то пишет:

цитата:

А в реальной жизни "темные" злодеи вообще никогда не бывают самыми-самыми.

Тьма и Зло - это разное, вы помните?:)

кто-то пишет:

цитата:

Ну, разве что их может сделать сильнее целеустремленность в активизации всех сил, в то время как светлые спокойны и расслаблены.

То есть, тёмные не спокойны и не расслабленны (кроме битв, конечно)?.. А Лорды ТК, которые долгое время вообще не принимали сейлоров всерьёз, то есть были расслаблены, получается? А Кунсайт, который, вроде, спокоен?
Оффтоп: Вообще-то целеустремлённость нас всех делает сильнее - успешнее.

кто-то пишет:

цитата:

Тьма дает лишь решимость идти по пути силы и насилия, в то время как Свет скован в этом плане,

А как же "добро должно быть с кулаками"?:)

 Отправлено: 19.08.08 22:19. Заголовок: Буквов много, попроб..

Буквов много, попробую добавить.

кто-то пишет:

цитата:

русском языке слово Тьма значит не только "темно", но еще и "много"

и связано оно с понятием "затмевать" в частности свет, если мы говорим про числительное.

кто-то пишет:

цитата:

Зло / эгоизм - это способность только поглощать

тогда человеку, как биологическому виду, оправданий нет ни с какой точки зрения

кто-то пишет:

цитата:

люди используют свой мозг лишь на 5-10%

Хватит уже об этом. Я в принципе убежден в том, что сознание не связано с биологией. Это все равно что судить о мощности двигателя по объему бензобака. Можно, но не связано.

кто-то пишет:

цитата:

некоторая доза солнечного света

Вообще-то при света/ультрафиолете (загаре) в коже образуется витамин "К". И проходит катализ ядерного биосинтеза тяжелых элементов (не доказано).

кто-то пишет:

цитата:

они не обязаны в точности повторять все свойства этих природных явлений. Если это всего лишь несовершенство ассоциаций, то тогда все эти премудрости лишь вводят в заблуждение и в пустую демагогию.

Не связаны, и ложны. Но гораздо сложнее, чем параллели физики. В любом случае, как в физике так и в человеческих отношениях, грань тьмы и света может определить лишь тот, кто всецело осознает их границы. Эти понятия не являются абсолютными - они всегда относительны. А убийца ты или герой войны решается исходя из ситуации.
"Светлость поступка зависит от того, насколько хорошо ты видишь в темноте." (я)

кто-то пишет:

цитата:

Тьма еще часто ассоциируется с силой. Всякие "темные" злодеи обычно самые-самые, пока все "светленькие" и слабенькие не объединятся и их не свергнут

Иметь внутреннюю силу свершить или наоборот НЕ совершить что-то не относится к понятию цвета. А "гордость" вовсе не светлое качество. Она и различает в традиционном понимании первооснов.
В сериале это местами выражено очень наглядно.
Самые-самые темные не из-за того, что "темные", просто имеет место факт "халявы", который ничем хорошим не кончается. Светлым не надо быть "сильным", чтобы превзойти силой-силу, в этом нет ничего выдающегося, светлые - те, кто ведет за собой, а не идет против всех.

 Отправлено: 19.08.08 23:36. Заголовок: кто-то пишет: Подоб..

кто-то пишет:

цитата:

Подобный подход подразумевает Свет как, прежде всего, сдерживающую силу, ограничивающую Тьму темные (невежественные) люди, заблудшие души, ослепленные ненавистью и т.д.

Свет также ограничивает воображение, высвечивая реальность, зато в слабоосвещенных предметах и тьме легче увидеть желаемое.
=> Темные и заблудшие, потому что видят лишь, то, что хотят.

цитата:

А также вероломство, запугивание врагов и т.п. То есть возможность использовать такие методы, на которые Свет никогда не пойдет.

Были у меня такие мысли до недавнего.
Если признанный злодей совершит гадость, которая с его точки зрения и не гадость вовсе, то он сволочь и заслуживает наказания «во имя Луны».
А если «борец за добро и справедливость» совершит гадость, то он не заметит бревно в своем глазу;
а с точки зрения злодея это по-прежнему негадость, просто обидно пострадать от аналогичного приема, использованного светлыми.


Гематит пишет:

цитата:

По-моему, в темноте не видно ничего, в том числе и вероятного противника (а также, применительно к "мирной" жизни, - стоящих предметов:))), поэтому в темноте нам надо быть более сосредоточенными.

У человека сильнее развито зрение, при недостатке освещения приходится использовать инф-цю от др. органов чувств.

цитата:

Свет необходим для жизни, например, почти всех растений.

И темнота тоже: у фотосинтеза есть теневая фаза.:)

цитата:

Просто ещё считается, что злые (типа тёмные) - одинокие, не способные к командной работе.

Юмы Зойсайта, D.D. Girls.
Можно, конечно вспомнить, Зойсайта и Кунсайта, но там все-таки больше разделения труда.


sat-26 пишет:

цитата:

тогда человеку, как биологическому виду, оправданий нет ни с какой точки зрения

Не, есть теория нашего ученого, фамилию не помню, о том, что альтруизм помогает выжить виду.
И пример там оч. яркий: кто-то из стаи видит хищника и подает предупреждающий сигнал, но тем самым обращает внимание хищника на себя.

цитата:

А убийца ты или герой войны решается исходя из ситуации.

Согласна.

 Отправлено: 20.08.08 11:45. Заголовок: затронули ту тему ко..

затронули ту тему которой я болею больше всего Берегитесь теперь))

Nell пишет:

цитата:

Свет и тьму излучают на уровне биотоков все живые,

в равной степени. и скажу с точностью что не только все живое, но и мертвое! Устойчивое митогенное поле-это тот биоток, который излучают мертвые тела...НО! к мертвым телам, как это не этично звучит относятся не только трупы или мумии а так же и продукты нашего естественного очищения организма Испражнения – это материал давно использующийся в магии для наведения разный видов порчи, но опять таки подумайте, сколько живет и умирает в канализации микробов? Умирая, они излучают митогенное поле.

кто-то пишет:

цитата:

Возможно, дело не в свете и тьме самих по себе, а в том, с чем они могут ассоциироваться.

ну если мы рассмотрим это слово как омоним...допустим
кто-то пишет:

цитата:

Свет - это такое физическое явление

и

кто-то пишет:

цитата:

Ученье - Свет

совершенно разные значения, однако видимость одна! тут уже случай применнения данного выражения более уместен по обстановке где его надо применить...

кто-то пишет:

цитата:

Всегда считалось, что свет - это жизнь, а тьма - это смерть.

глупое высказывание, На Солнце какое бы светлое оно не было жизни НЕТ! В глубинах морских просторов, где нет и намека на лучик света, на глубине 2000 метров ЕСТЬ жизнь! Тоесть я хочу сказать не все так узко однозначно, и не стоит ставить планки на понятиях Свет-тьма.