Отправлено: 21.12.10 02:33. Заголовок: Вот интересно...

А как здешние авторы справляются с творческими кризисами?
Ведь что бы написать тот же фанфик или нарисовать фанарт нужно приложить не мало сил, в том числе и творческих. Но бывает ведь так: идея есть, желание есть, а писать\рисовать не пишется\рисуется. Что, интересно, в таких случаях делают любители ТК? :)

 Отправлено: 25.12.10 20:14. Заголовок: miguustroyt Оказыва..

miguustroyt
Оказывается вы творческая личность. Спасибо за Папу.
А подпись под картинкой, это вы о себе? Самокритично, однако. (шутка).

--> miguustroyt, поясните свой творческий порыв:
Зачем выделят цитаты и не давать комментариев? Не проще было бы сделать так:
"Лорд Кун-Sайт. Без комментариев".
или одну картинку, оставить... Хотя, признаю, есть творческий подход в оформлении вашего поста.... но как-то шизоидно выглядит, на мой взгляд. Создаётся впечатление, что пост разрезан на две части, и одна часть противоречит другой... И эти две части они весьма не плохо смотрятся, но по отдельности друг от друга.

Поясню почему.
Под выделенными цитатами вы пишите "без комментариев", а надписью на фото вы даёте комментарий, то есть отменяете, ваше же, предыдущее "без комментариев".
Снова оксюморон.

 Отправлено: 25.12.10 20:20. Заголовок: Вот вы очень правиль..

цитата:

Вот вы очень правильно сказали. За эту фразу я вам даже готова медаль выдать :) Собственно об этом и идёт речь. Когда есть вдохновение, то для меня вполне закономерно то, что творческий процесс, за который ты садишься (в сессию ли, не в сессию ли), должен приносить удовольствие.

А у сантехника есть такой фактор, как "вдохновение"? Определяется ли он тем, что он крутит вентили с удовольствием в такой момент?

цитата:

То что вы говорили про профессионализм и про выгоду, мне понятно, по-моему яркий пример тому - добрая половина современной анимации. Профессионализм - очевиден. А вот вдохновение и идея, способная за живое задеть, увы не везде.

Во-первых, про выгоду я ничего не говорил.
Во-вторых, разочарую. Вся современная анимация состоит из профессионалов и любители в ней неконкурентноспособны. Я не знаю ни одного хорошего мультика, нарисованного любителем - а вы?

цитата:

Я могу в любое время извлечь из себя изображение, даже когда не хочется (и даже в НГ я смогла бы нарисовать что-то). Но это будет творчество "потому что надо", а не "потому что хочется".

Кто-то с этим спорил? Я об этом и говорил. Но если вы творите "потому что хочется", то непонятно, зачем преодолевать кризис, ведь кризис - это "когда не хочется".

цитата:

Но я вас поняла, вы расцениваете это с несколько другой позиции и для вас, если "не хочется", то это означает непременно, что лень :D

Ну... да. Я, конечно, исхожу из того, что, в принципе, человек испытывает к этому влечение или хотя бы интерес.

цитата:

Любые кризисы (будь то литературные, или другие какие) хочется преодолевать, и это большое счастье, когда у тебя из под пера вновь начинают появляться живые, дышащие персонажи, а не станковые фигурки

Качество результата нам лучше не трогать - иначе вообще запутаемся. Хотя бы потому что есть разные критерии понимания того, что считать хорошими результатами, а тут ещё и сложности самооценки и самокритичность, и х.з. что...

цитата:

не станковые фигурки (а ведь и такое бывает зачастую, когда приведённый вами в качестве примера профессионал берётся за дело. Вот собственно и всё.

Это всего лишь значит, что это плохой профессионал.
Скажу больше, профессионал хотя бы думает о результате, т.к. заинтересован в результате и ему небезразлично как будет его результат воспринят. Любителю же побоку на результат. Он получает удовольствие. По рисункам ничего сказать не могу, не разбираюсь, а вот по письменному творчеству различить подход очень просто: например, мери-сьюиз, как типичная черта попытки получить удовольствие от своего творчества.

цитата:

Вопрос ко всем:) Как правильно выкладывать изображение на форуме (сто лет уж этого не делала)? какой нужно (в радикале допустим)

1. http://www.radikal.ru/<\/u><\/a>
2. Выберите файл изображения на своем компьютере.
3. Кликните на загрузить.
4. Выберите код "Превью - увеличение по клику"
5. Вставьте сюда.

 Отправлено: 25.12.10 21:17. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

Ну-ка, Урава-кун, дай нам брутальную рационалистическую характеристику вдохновения.

Повёлся :—) А мне вдохновение нужно, чтобы ответить! Ща.

Короче, ты тут давеча уподоблял писание текста сколачиванию скворечника. Это, конечно, неправильно. Писать текст из головы — это даже не то же самое, что проектировать скворечник (сколачивание-то соответствует записи под диктовку). Потому что сочинительство (и наверно рисовательство тоже? ничего в этом не понимаю!), в отличие от работы инженера и тем более рабочего за станком, обходится без алгоритмизации. Я не говорю, что это дело вообще нельзя алгоритмизировать, наверно как-то можно, но факт, что большинство сочинителей, и я в том числе, без этого обходится.

Не надо впадать в ошибку, путая алгоритмизацию с составлением плана: речь идёт о превращении эээ ну скажем мысленной конструкции (сюжет, настроение, идея) в текст, состоящий из букв — и по возможности передающий читателю эту твою первоначальную мысленную конструкцию. Когда ты составляешь план, то просто членишь свою первоначальную конструкцию (вся задумка) на элементы (пункты плана); но за этим всё равно следует неалгоритмизируемый процесс превращения каждого пункта (куска задумки) в текст (отрывок).

Продолжая твою аналогию: сочинить текст — это не сколотить и не спроектировать скворечник, а изобрести его, имея только знания о птицах, материалах и методах работы с ними, но не зная, что скворечники уже кто-то до тебя делал. Да, спроектировать скворечник, отталкиваясь от образца — не творчество, а сочинить текст, даже если ты прочитал их уже тысячу и написал десяток, — творчество, потому что текст не разбирается на доски и гвозди так легко, как скворечник.

Получается, что творчество — это особый род деятельности, потому что при нём задействуются какие-то особые функции сознания (в самом широком смысле; в психологии я не шарю, наверно их надо отнести к подсознанию или ещё как-то точнее сказать). В общем, это нечто приниципиально особенное, на одном уровне с изобретательством.

Кстати, уподоблю сочинительство ораторскому искусству. Наверно знаешь: бывает, есть настроение — и болтаешь красиво и убедительно; а нет — мямлишь и сам себе не веришь (типа, в голове всё ясно, а слова нужные не выходят). Что это, как не вдохновение?

Вот тут мы и подошли к вдохновению. Отрицать вдохновение — это всё равно, пожалуй, что отрицать перепады настроения. Кому это не знакомо? Вот сейчас у меня есть настроение делать то-то (попрыгать, поболтать по душам, почитать...), а на то-то — совсем нет, хотя иногда бывает. Никакой мистики тут, конечно, нет. Логично, что на творческую деятельность (как я по возможности показал выше, она качественно отлична от прочих) настроение может то быть, то не быть; а псевдомистичность здесь в том, что большинство людей (я в том числе) плохо умеют или вообще не умеют ни управлять своим настроением, ни даже предсказывать его.

Заодно скажу и о «таланте». Что такая вещь существует, понятно хотя бы из того, насколько по-разному людям даётся та же математика. Один изучает её легко и просто, но до определённого уровня, а потом становится трудно, и он отступается. Другому трудности только в кайф, он напрягает интеллект и пробивается выше своего порога, пока хватит драйва (вдохновения?). Третий вообще ни бум-бум и не видит в математике для себя ни удовольствия, ни пользы. И с общим уровнем развития интеллекта это не коррелирует. С творчеством та же история.

Интересно, убедил ли.

 Отправлено: 25.12.10 21:44. Заголовок: Оказывается вы творч..

цитата:

Оказывается вы творческая личность. Спасибо за Папу. А подпись под картинкой, это вы о себе? Самокритично, однако. (шутка).

<без комментария>

цитата:

Зачем выделят цитаты и не давать комментариев?

<без комментария>

цитата:

Под выделенными цитатами вы пишите "без комментариев", а надписью на фото вы даёте комментарий, то есть отменяете, ваше же, предыдущее "без комментариев". Снова оксюморон.

<без комментария>

 Отправлено: 25.12.10 22:18. Заголовок: Короче, ты тут давеч..

цитата:

Короче, ты тут давеча уподоблял писание текста сколачиванию скворечника.

+100, подтверждаю))

цитата:

Интересно, убедил ли.

Конечно, нет ;)

цитата:

Короче, ты тут давеча уподоблял писание текста сколачиванию скворечника. Это, конечно, неправильно. Писать текст из головы — это даже не то же самое, что проектировать скворечник (сколачивание-то соответствует записи под диктовку). Потому что сочинительство (и наверно рисовательство тоже? ничего в этом не понимаю!), в отличие от работы инженера и тем более рабочего за станком, обходится без алгоритмизации. Я не говорю, что это дело вообще нельзя алгоритмизировать, наверно как-то можно, но факт, что большинство сочинителей, и я в том числе, без этого обходится.

Пожалуй, что не согласен. Алгоритмизация есть и запись "под диктовку" тоже есть.
Ты упускаешь одну вещь: есть такая вещь, которая называется "стиль автора" (что мотивирует написание текстов по одному строгому алгоритму), а также то, что авторы читают чужие книжки и даже выдумали себе оправдание, что "сюжетов ограниченное количество", что напрямую подтверждает алгоритмизацию на самом наивысшем уровне - на уровне задумки нового произведения.

цитата:

Продолжая твою аналогию: сочинить текст — это не сколотить и не спроектировать скворечник, а изобрести его, имея только знания о птицах, материалах и методах работы с ними, но не зная, что скворечники уже кто-то до тебя делал. Да, спроектировать скворечник, отталкиваясь от образца — не творчество, а сочинить текст, даже если ты прочитал их уже тысячу и написал десяток, — творчество, потому что текст не разбирается на доски и гвозди так легко, как скворечник.

Пожалуй, что не вижу разницы между автором, пишущим новый (не первый) текст, и инженером, проектирующий новый самолёт. Оба имеют арсенал собственных средств, определённый опыт и анализ чужих наработок, которые выливает во что-то. Иногда новое, иногда вторичное.
Я не вижу отличий.

цитата:

Получается, что творчество — это особый род деятельности, потому что при нём задействуются какие-то особые функции сознания (...). В общем, это нечто приниципиально особенное, на одном уровне с изобретательством.

Изобретательство, кстати, если забить на романтическую туфту, тоже вполне себе спокойный "профессиональный" труд. Сегодня существует целая огромная отрасль - "научные исследования", где люди приходят на работу к 8:00 и начинаются "творчеству".
Отдельные функции мозга - это да. "Поиск", "инсайт" и пр. - всё это мы унаследовали от предков, вместе с остальными млекопитающими и кучей др. животных.

цитата:

Кстати, уподоблю сочинительство ораторскому искусству. Наверно знаешь: бывает, есть настроение — и болтаешь красиво и убедительно; а нет — мямлишь и сам себе не веришь (типа, в голове всё ясно, а слова нужные не выходят)

Надеюсь, ты не будешь отрицать, что ораторскому искусству в частности и общению с группой в целом прекрасно научаются. Примером этого являются, например, школьные учителя, которые вначале (практиканты) все испытывают трудности, стесняются и пугаются, а позднее все обретают одинаковые уверенные и чёткие черты общения; вариации есть, но они не принципиальны.

цитата:

Что это, как не вдохновение?

Ажитация (в случае, когда мямлят).

цитата:

Вот тут мы и подошли к вдохновению. Отрицать вдохновение — это всё равно, пожалуй, что отрицать перепады настроения. Кому это не знакомо? Вот сейчас у меня есть настроение делать то-то (попрыгать, поболтать по душам, почитать...), а на то-то — совсем нет, хотя иногда бывает. Никакой мистики тут, конечно, нет. Логично, что на творческую деятельность (как я по возможности показал выше, она качественно отлична от прочих) настроение может то быть, то не быть

Да, но во "вдохновение" вкладывают совершенно иной смысл. Настроения есть, а вдохновения нет - это как?

цитата:

Заодно скажу и о «таланте». Что такая вещь существует, понятно хотя бы из того, насколько по-разному людям даётся та же математика.

Особенности развития.
Пример: ребёнок, у которого в комнате висит политическая карта мира, прекрасно ориентируется, где какое гос-во находится, где какой океан и т.п. Другой, у которого не висела, будет испытывать с этим проблемы. Я видел студентов, которые Индонезию ищут в Южной Америки, а не найдя, ищут в Африке. Не найдя там, начинают искать в Европе.
"Талант"?

цитата:

Один изучает её легко и просто, но до определённого уровня, а потом становится трудно, и он отступается. Другому трудности только в кайф, он напрягает интеллект и пробивается выше своего порога, пока хватит драйва (вдохновения?).

Характер = особенности воспитания.

цитата:

Третий вообще ни бум-бум и не видит в математике для себя ни удовольствия, ни пользы. И с общим уровнем развития интеллекта это не коррелирует. С творчеством та же история.

Люди разные, я с этим не спорил. Но если один любит лето, а другой - зиму, это не значит, что у одного "талант", а у другого его нет.

 Отправлено: 25.12.10 22:25. Заголовок: >>А у сантех..

>>А у сантехника есть такой фактор, как "вдохновение"? Определяется ли он тем, что он крутит вентили с удовольствием в такой момент?
Конечно же есть, куда без этого?

>>Во-вторых, разочарую. Вся современная анимация состоит из профессионалов и любители в ней неконкурентноспособны. Я не знаю ни одного хорошего мультика, нарисованного любителем - а вы?
Не разочаровали) Смотря какой временной промежуток рассматривать. Взять если период, когда выпускались мультики типа Короля Льва и Бэмби (и т.д., я имею в виду непосредственно оригиналы, а не 2,3 и 101 части), на мой взгляд такое рисовалось человеком, у которого было вдохновение на создание чего-то красивого и доброго, а не вдохновение маячащим на горизонте чеком с гонораром) А если ещё дальше посмотреть... ну первое, что мне вспомнилось, это мультик про Варежку) а потом Ёжик в тумане :) Разве это не любителями создавалось?:) И раз уж на то пошло, по-моему и среди современных 3д-монтров встречаются проблески, что весьма обнадёживает ))


>>Кто-то с этим спорил? Я об этом и говорил. Но если вы творите "потому что хочется", то непонятно, зачем преодолевать кризис, ведь кризис - это "когда не хочется".
Кто говорил, что кризис это "когда не хочется"? Кризис это "когда не можется" )) Поэтому его и нужно преодолевать, чтобы снова моглось, как и раньше ;))

Спасибо за инструктаж, сейчас опробуем :)

 Отправлено: 25.12.10 22:29. Заголовок: "До чего техника дошла"

Вчера коллега демонстрировала нам в точности такое сообщение, пришедшее на телефон)) Меня позабавило)

<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.12.10 22:45. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

есть такая вещь, которая называется "стиль автора" (что мотивирует написание текстов по одному строгому алгоритму)

даже если так, это не имеет отношения к делу; стиль-алгоритм есть, а осознанности нет. то есть неправда, что ты вспоминаешь алгоритм: так, когда мне надо сделать настроение лёгкой печали, я ставлю такие-то слова; ты просто берёшь и ставишь. окей, не ты, а я или третий автор

miguustroyt пишет:

цитата:

авторы читают чужие книжки и даже выдумали себе оправдание, что "сюжетов ограниченное количество", что напрямую подтверждает алгоритмизацию на самом наивысшем уровне

это вообще не про то — я же не о создании задумки, а о превращении её в текст

miguustroyt пишет:

цитата:

если забить на романтическую туфту,

ну мы ж договорились :—) не суй мне романтическую туфту. а нормированный рабочий график учёного-изобретателя и пр. имхо придумали не для удобства оных граждан, а для оптимизации рабочего процесса. рабочий график может и нормирован, а поди нормируй продукт на выходе. впрочем, если там огромная толпа трудится, то по закону больших чисел наверно и производительность нормируется. но не у отдельного работника, а у группы

miguustroyt пишет:

цитата:

ораторскому искусству в частности и общению с группой в целом прекрасно научаются.

я думаю, одни научаются, другие нет; и с разной скоростью; и, наконец, повторять из года в год одну и ту же программу перед типовой аудиторией (школьный учитель) проще, чем по многу раз ну например настраивать разных людей на разные идеи (агитатор и пр.); второе более «творческое» дело, чем первое

miguustroyt пишет:

цитата:

Настроения есть, а вдохновения нет - это как?

Это тухлая отмаза :—) Это хотел услышать?

По себе знаю, бывает, что очень хочется записать задуманный кусок, но как ни переставляй слова, результат неубедительный. А в другой раз как по маслу. Называй вдохновением, настроем, ещё как — суть не изменится.

Про карты: тут вопрос не таланта, а интереса. Одному ребёнку повесь на стену карту, он на неё и внимания обращать не будет. Другой найдёт её свёрнутой на антресолях, развернёт, офигеет и будет изучать, пока всё не выучит (со мной примерно так и было).

miguustroyt пишет:

цитата:

Но если один любит лето, а другой - зиму, это не значит, что у одного "талант", а у другого его нет.

Не так. Лето и зима — явления внешние, тут надо смотреть на виды деятельности; и не на «нравится-не нравится» а на «даётся без труда-даётся через труд-вообще не даётся» (не говорю, что этими тремя вариантами всё исчерпывается).

 Отправлено: 25.12.10 22:47. Заголовок: Насчёт мультиков: мн..

Насчёт мультиков: мне чего-то скромно кажется, что «Масяню» (не люблю, но популярность!) и «Магазинчик Бо» (очень люблю) делали никакие не профессионалы.

Алсо, ничего не знаю про бэкграунд Мэтта Стоуна и Трея Паркера, но уже первые серии «Саут-Парка» были очень хороши. Они уже тогда были профессионалами?

 Отправлено: 25.12.10 22:54. Заголовок: Конечно же есть, куд..

цитата:

Конечно же есть, куда без этого?

И чем же он определяется? Как действует сантехник без вдохновения, а как - с вдохновением? И бывает ли так, что сантехник отказывается работать, т.к. у него нет вдохновения?

цитата:

Не разочаровали) Смотря какой временной промежуток рассматривать. Взять если период, когда выпускались мультики типа Короля Льва и Бэмби (и т.д., я имею в виду непосредственно оригиналы, а не 2,3 и 101 части), на мой взгляд такое рисовалось человеком, у которого было вдохновение на создание чего-то красивого и доброго, а не вдохновение маячащим на горизонте чеком с гонораром)

...это не серьёзно.
Во-первых, вы просто ровняете "сделанное хорошо" с "сделанном под вдохновением". Это читерство)) Нет никаких оснований для таких параллелей, кроме стереотипов.
Во-вторых, "над «Королем львом» трудилось более 600 художников, аниматоров и техников" (с). Предполагать, что у 600 человек случилось вдохновение, по-моему, наивно. На мой скромный взгляд, созданные в тот же период мультфильмы Алладин, Покахонтас, Кр. и чудовище держаться примерно на том же уровне качества, так что это уже какое-то массовое вдохновение на несколько лет ;)

цитата:

А если ещё дальше посмотреть... ну первое, что мне вспомнилось, это мультик про Варежку) а потом Ёжик в тумане :) Разве это не любителями создавалось?:)

Естественно, нет! И Варежку и Ёжика снимал Норштейн, проф.режиссёр, работник "Союзмультфильма", снявший не менее 35 мультфильмов и зарабатывая этим себе на жизнь.

цитата:

И раз уж на то пошло, по-моему и среди современных 3д-монтров встречаются проблески, что весьма обнадёживает ))

Профессионал делает результат, который востребован. Сейчас, увы, востребованы красивые спецэффекты и уродливые 3d-мультфильмы.

цитата:

Кто говорил, что кризис это "когда не хочется"? Кризис это "когда не можется" )) Поэтому его и нужно преодолевать, чтобы снова моглось, как и раньше ;))

"Не можется" - это не получается. Когда человек собирает скворечник и периодические попадает себе по пальцам - у него не кризис))) он просто попадает себе по пальцам)))
Если человек пишет и у него не получается, он должен решать конкретные проблемы (неудачный герой, неудачный сюжет, неудачное решение, неудачные слова и т.д.), а не списывать всё на "отсутствие вдохновение".
"Вдохновение" - это прямо какая-то печка, которая по щучьему велению должна сама ехать)))

 Отправлено: 25.12.10 23:18. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

Алгоритмизация есть и запись "под диктовку" тоже есть. Ты упускаешь одну вещь: есть такая вещь, которая называется "стиль автора" (что мотивирует написание текстов по одному строгому алгоритму), а также то, что авторы читают чужие книжки и даже выдумали себе оправдание, что "сюжетов ограниченное количество", что напрямую подтверждает алгоритмизацию на самом наивысшем уровне - на уровне задумки нового произведения.

Алгоритмы в сочинительстве действительно есть. Только вот читаются подсознанием и записать их пошагово и пользовать потом повсеместно - никак нельзя. Это относится и к первому типу алгоритмов и ко второму.
Первый - стиль автора, его собственная манера излагать текст, в определенных "картинках" и определенных последовательностях.
Второй тип алгоритмов - это чисто технические приемы.
Мне безумно нравится тут сравнивать художника и писателя. Технические приемы - это умение "нарисовать" картинку читателю так, что бы она передавала то, что автору хочется и была завершенной. Художник использует ракурсы и перспективы, тени и полутона, а писатель примерно так же, за счет своих, текстовых средств "рисует" эпизод своей истории. Этим приемам нельзя научится по примеру "шаг 1, шаг 2, шаг 3..." их нужно один раз почувствовать, прочувствовать и понять, что бы потом использовать и различать.
Но вот есть такая фишка: Профи нарисует картину и без вдохновения и она будет восхищать взоры, как ни в чем не бывало. И только он, такие же искушенные творцы и тонко-чувствующие зрители будут видеть, что она не живет, а лишь искусно имитирует жизнь. Однако, если картина была нарисована с вдохновением, то любой будет отмечать, что "в ней есть что-то особенное".

В принципе, вдохновение - это вполне может быть некоторый излишек энергии, причем эмоционально окрашенный. Если творец создает творение с ним, он как бы "вплетает" эти эмоции и энергию в творимое. А потом творение живет этой незатейливой душой и обращает на себя внимание.
На примере стихов, это вообще шикарно видно. Очень легко отличить стих механический, от стиха, в который выписывали чувство.

И к слову о сантехниках... Закручивать гайки это, конечно, тоже деятельность, но что-то я не помню, что бы в итоге такой деятельность было что-то сотворено)

 Отправлено: 26.12.10 00:09. Заголовок: >>И чем же о..

>>И чем же он определяется? Как действует сантехник без вдохновения, а как - с вдохновением? И бывает ли так, что сантехник отказывается работать, т.к. у него нет вдохновения?
Я прочла ваши высказывания выше, и у меня сложилось впечатление, что вам понятие "вдохновение" как таковое, кажется чем-то надуманным, и требующих доказательств из разряда "2+2=4", а иначе не понятно )) Любой человек с вдохновением действует куда лучше, нежели - без него. Это же элементарно)) Вас вот вдохновила наша беседа на такой глубинный анализ) Глядишь, и до истины докопаемся коллективными усилиями))

>>...это не серьёзно.
Во-первых, вы просто ровняете "сделанное хорошо" с "сделанном под вдохновением". Это читерство)) Нет никаких оснований для таких параллелей, кроме стереотипов.

С чего вы решили, что я что-то с чем-то равняю?) По-моему так это как раз вы равняете, а я вам пытаюсь доказать, что бывает и по-другому, что и у сантехника бывает вдохновение, и у плотника, создал же папа Карло Буратино :)))) Просто вы рассуждаете с позиции материального, а надо углубиться в духовное, тогда мы обязательно друг друга поймём ))


>>Во-вторых, "над «Королем львом» трудилось более 600 художников, аниматоров и техников" (с). Предполагать, что у 600 человек случилось вдохновение, по-моему, наивно. На мой скромный взгляд, созданные в тот же период мультфильмы Алладин, Покахонтас, Кр. и чудовище держаться примерно на том же уровне качества, так что это уже какое-то массовое вдохновение на несколько лет ;)

Короля Льва и Бэмби я привела как пример (там в скобочках даже было написано "и т.д.", что подразумевало и другие мультфильмы того периода;). Вы что же, хотите сказать, что Короля льва придумало "600 художников, аниматоров и техников"? У любого мультфильма есть первоначальный источник - автор, идейный вдохновитель, о нём и шла речь в моём предыдущем посте. А вообще неплохую вы выдвинули мысль))) Представляю себе эту картину, как они - все 600 - в большом конференц-зале сидят и дружно придумывают идею для мультика, а бедолага-сценарист только и успевает записывать))

>>Естественно, нет! И Варежку и Ёжика снимал Норштейн, проф.режиссёр, работник "Союзмультфильма", снявший не менее 35 мультфильмов и зарабатывая этим себе на жизнь.

Тем не менее мне почему-то не вспомнились остальные его 35 мультфильмов, а вспомнился Ёжик. С чего бы это?)) Вы так рассуждаете, будто всё в нашем мире делалось и делается сугубо этакой кастой профессионалов, желающих наварить бабла на своём творении)) смешно) разве можно так обобщать? А "проф.режиссёр" Норштейн стал проф. режиссёром по взмаху волшебной палочки, или он всё-таки с чего-то начинал, с какого-то созданного вдохновением мультфильма(будучи ещё неизвестным), прежде чем понял, что это оказывается выгодно - мультики снимать?))

Ну а по-поводу "можется, не можется" я спорить с вами больше не буду, вы же мне так и не ответили, как у вас происходит процесс творчества :) А пока что вы судите о вещах очень поверхностно, и только.

 Отправлено: 26.12.10 10:23. Заголовок: можно работать рукам..

можно работать руками.
а можно сердцем.(с)

 Отправлено: 26.12.10 15:27. Заголовок: даже если так, это н..

Урава-кун,

цитата:

даже если так, это не имеет отношения к делу; стиль-алгоритм есть, а осознанности нет. то есть неправда, что ты вспоминаешь алгоритм: так, когда мне надо сделать настроение лёгкой печали, я ставлю такие-то слова; ты просто берёшь и ставишь. окей, не ты, а я или третий автор

Имеет и самое непосредственное: осознанность ни на что не влияет. Когда человек идёт по лестнице, он тоже не задумывается, как он переставляет ноги, но это же не значит, что он не двигается по алгоритму.
"Стиль автора" определяет массу разных "алгоритмизаций", напр., длину предложений, количество диалогов, темп повествования, форму описания, характеры персонажей и т.п., - всё это поддаётся у автора алгоритмизации.
Если бы алгоритмизации не было, что автор писал бы то романтическую балладу в стихах, то боевичок с бластерами в одних тупых диалогах, то детектив в стиле Агаты Кристи, то психологическую драму в стиле монолога, то сказку от первого лица и т.д.

цитата:

это вообще не про то — я же не о создании задумки, а о превращении её в текст

Нет, ты как раз об этом, Урава-кун. Ты говоришь, что творчество это нечто, что приносит муза (космические энергии и пр.), причём утверждаешь, что "писать текст из головы — это даже не то же самое, что проектировать", но почему, на каком уровне?
"Превращение в текст" алгоритмизировано на 100%. Начиная с того, как ты думаешь над первой фразой.

цитата:

а нормированный рабочий график учёного-изобретателя и пр. имхо придумали не для удобства оных граждан, а для оптимизации рабочего процесса. рабочий график может и нормирован, а поди нормируй продукт на выходе. впрочем, если там огромная толпа трудится, то по закону больших чисел наверно и производительность нормируется. но не у отдельного работника, а у группы

Нормирован и продукт на выходе. И не нужно толпы. Поручили сделать новый самолёт - садись и делай. И срок устанавливает заказчик.

цитата:

я думаю, одни научаются, другие нет; и с разной скоростью;

Все учатся, все, Скорость усвоения, очевидно, разниться, но тут это не принципиально.
Урава-кун, ты в школе учился?)) Много учителей ты видел (не молодых, не практикантов), которые терялись и стеснялись?

цитата:

и, наконец, повторять из года в год одну и ту же программу перед типовой аудиторией (школьный учитель) проще, чем по многу раз ну например настраивать разных людей на разные идеи (агитатор и пр.); второе более «творческое» дело, чем первое

Сразу видно, что ты не занимался ни первым, ни вторым, Урава-кун ;))
Учитель может и повторять одно и тоже помногу раз (это может и неподготовленный человек прочитать по бумажке), но суть в том, как он будет себя вести, когда его перебьют вопросом или Федя полезет шептаться с Петей, а Вася, опоздавший, войдёт в класс. Или какой-нибудь 11-классник решит доказать, что химия никому не нужна. Ну и т.п.
Агитатор точно также оперирует набором заранее проработанных приёмов. Наоборот, шаг влево, шаг вправо рискуют стать фатальными для результата. Понятно, что тоже всё определяется ситуацией, но всё-таки.

цитата:

Это тухлая отмаза :—) Это хотел услышать?

В целом :)

цитата:

По себе знаю, бывает, что очень хочется записать задуманный кусок, но как ни переставляй слова, результат неубедительный. А в другой раз как по маслу. Называй вдохновением, настроем, ещё как — суть не изменится.

Нет, просто разные тексты.
У грузчика так тоже бывает: грузить одни ящики - тяжело, а грузишь другие - легко))) И дело ведь не во вдохновении, а в том, что в первых ящиках сталь, а во вторых - пластмассовые игрушки ;)

Настроение - это эмоциональное состояние. Я его ни в коем случае не отрицаю, но если мы ровняем вдохновение и настроение, то суть дискуссии бредовая, как и её начало. Т.к. становится абсурдным утверждение, что "идея есть, желание есть, а писать\рисовать не пишется\рисуется".

Да и каким образом увязано настроение и "не получается"?

цитата:

Про карты: тут вопрос не таланта, а интереса. Одному ребёнку повесь на стену карту, он на неё и внимания обращать не будет. Другой найдёт её свёрнутой на антресолях, развернёт, офигеет и будет изучать, пока всё не выучит (со мной примерно так и было).

Нет-нет, Урава-кун, интерес здесь не причём. Повесь ребёнку карту на стену и всё, на этом алгоритм окончен, - он будет знать где что. Это, скажем так, факт проверенный временем.

цитата:

«даётся без труда-даётся через труд-вообще не даётся» (не говорю, что этими тремя вариантами всё исчерпывается).

И что это доказывает? Грузчику даётся без труда грузить игрушки. Что это доказывает?

цитата:

Насчёт мультиков: мне чего-то скромно кажется, что «Масяню» (не люблю, но популярность!) и «Магазинчик Бо» (очень люблю) делали никакие не профессионалы.

Ага, в том же Масяне больше ста серий - и все сделаны под вдохновением?)))
А в южном парке сколько серий..?

 Отправлено: 26.12.10 16:28. Заголовок: Лястик, Алгоритмы в..

Лястик,

цитата:

Алгоритмы в сочинительстве действительно есть. Только вот читаются подсознанием и записать их пошагово и пользовать потом повсеместно - никак нельзя.

Можно, только зачем?

цитата:

Этим приемам нельзя научится по примеру "шаг 1, шаг 2, шаг 3..." их нужно один раз почувствовать, прочувствовать и понять, что бы потом использовать и различать.

Конечно, можно. Как и художники учатся как владеть кистью, так и создавать композицию. Так же писатель учится создавать сюжет, держать темп, писать хороший текст. Поначалу хуже, позднее лучше.
Чувствовать и понимать нужно всё. Грузчик тоже чувствует и понимает, как лучше носить груз, а как хуже. Не говоря уже о сантехнике))

цитата:

Но вот есть такая фишка: Профи нарисует картину и без вдохновения и она будет восхищать взоры, как ни в чем не бывало. И только он, такие же искушенные творцы и тонко-чувствующие зрители будут видеть, что она не живет, а лишь искусно имитирует жизнь. Однако, если картина была нарисована с вдохновением, то любой будет отмечать, что "в ней есть что-то особенное".

Просто безосновательное утверждение.
Что такое "не живёт" и кому это интересно, если она "восхищает взоры"?
"Что-то особенное" - это просто универсальная формулировка, которой мистифицируется качество творчества.

цитата:

В принципе, вдохновение - это вполне может быть некоторый излишек энергии, причем эмоционально окрашенный. Если творец создает творение с ним, он как бы "вплетает" эти эмоции и энергию в творимое. А потом творение живет этой незатейливой душой и обращает на себя внимание.

Угу. А если "профессионал" вплетает энергию, которой не излишек - то что?

цитата:

На примере стихов, это вообще шикарно видно. Очень легко отличить стих механический, от стиха, в который выписывали чувство.

На примере стихов очень сложно разбирать качество творчества, потому что у них есть заведомый утяжелитель - рифма и размер - который всегда оправдывает минусы содержания. Там ничего невозможно разобрать. Вот я возьму и напишу... кхм...

Когда ребёнок власть применит,
Родителя согнав с пути,
Ему любовь с теплом заменят
Грехов заманчивые черти.

И что по этому можно сказать?

цитата:

И к слову о сантехниках... Закручивать гайки это, конечно, тоже деятельность, но что-то я не помню, что бы в итоге такой деятельность было что-то сотворено)

Сотворено исправное водоснабжение ;)

 Отправлено: 26.12.10 16:42. Заголовок: Ghosty, Я прочла ва..

Ghosty,

цитата:

Я прочла ваши высказывания выше, и у меня сложилось впечатление, что вам понятие "вдохновение" как таковое, кажется чем-то надуманным, и требующих доказательств из разряда "2+2=4", а иначе не понятно )) Любой человек с вдохновением действует куда лучше, нежели - без него. Это же элементарно)) Вас вот вдохновила наша беседа на такой глубинный анализ) Глядишь, и до истины докопаемся коллективными усилиями))

Да, это так.
В то же время исходя из ваших слов получается, что "вдохновение" - это х.з. что такое, которое х.з. посему появляется и пропадает, но когда оно есть можно ничего не делать, а всё получится хорошо)))
Я такую позицию разделить не могу. А также не могу понять, чем конкретно отличается произведение А, написанное под вдохновением, от произведения Б, написанное без вдохновения, и если эти различия есть и они материальны, то почему опытный человек не может сделать такое же произведение А без вдохновения.

цитата:

С чего вы решили, что я что-то с чем-то равняю?)

Потому что вы говорите: Король-Лев - хороший мультик - значит сделан под вдохновением.
Из чего это следует?

цитата:

Просто вы рассуждаете с позиции материального, а надо углубиться в духовное, тогда мы обязательно друг друга поймём ))

Духовное тут не причём. Текст-то материален.

цитата:

Вы что же, хотите сказать, что Короля льва придумало "600 художников, аниматоров и техников"? У любого мультфильма есть первоначальный источник - автор, идейный вдохновитель, о нём и шла речь в моём предыдущем посте. А вообще неплохую вы выдвинули мысль)))

Его придумал Осаму Тэдзука, создавший "Белого льва Кимбу", которого и сплагиатил Дисней. Дисней сделал лучше первоисточника, но причём тут вдохновение - непонятно. Это скорее прямое доказательство, что кропотливые профессионалы сработали лучше истинного создателя идеи.

цитата:

Тем не менее мне почему-то не вспомнились остальные его 35 мультфильмов, а вспомнился Ёжик. С чего бы это?))

С того, что что-то получается лучше, а что-то хуже. Иногда человек попадает себе по пальцам молотком - иногда нет)))

цитата:

Вы так рассуждаете, будто всё в нашем мире делалось и делается сугубо этакой кастой профессионалов, желающих наварить бабла на своём творении)) смешно) разве можно так обобщать?

Можно. Приведите обратные примеры.

цитата:

А "проф.режиссёр" Норштейн стал проф. режиссёром по взмаху волшебной палочки, или он всё-таки с чего-то начинал, с какого-то созданного вдохновением мультфильма(будучи ещё неизвестным), прежде чем понял, что это оказывается выгодно - мультики снимать?))

Он с чего-то начинал, работал и каждый год выпускал по одному-два мультику - сколько заказывали. Таким способом учился, а не ждал вдохновения и, в конце концов, создал несколько очень хороших мультфильмов.

цитата:

Ну а по-поводу "можется, не можется" я спорить с вами больше не буду, вы же мне так и не ответили, как у вас происходит процесс творчества :) А пока что вы судите о вещах очень поверхностно, и только.

Я так и не понял, что вы хотите услышать. Я сажусь и пишу. И пофиг на вдохновение.

 Отправлено: 26.12.10 22:03. Заголовок: Прежде я говорила, ч..

Прежде я говорила, что этот разговор мне приятен, но он постепенно начинает утомлять)) Не очень-то интересно доказывать что-то человеку, в котором живёт принцип "за что бы зацепиться в фразе собеседника и что бы ещё оспорить в его словах" :) Вы ведь не понимаете, что я пытаюсь вам сказать, а берёте во внимание какие-то куски предложений, а не фразы целиком, будто и не думаете вообще над тем, что собеседник вам пытается сказать, главное - доказать ему, что он ошибается ;)

"В то же время исходя из ваших слов получается, что "вдохновение" - это х.з. что такое, которое х.з. посему появляется и пропадает, но когда оно есть можно ничего не делать, а всё получится хорошо))) "
Ничего подобного я не говорила. Для тех, кто понял, о чём я говорю, вдохновение это не хз что такое, а для тех кто не понял - вот такие вот выводы ) Вы не понимаете, сами ведь сказали, так смысл спорить дальше?

Не всё на поверхности лежит, то что вы отметили, что текст материален, это безусловно так, но в людях ценно как раз то, что в материальном они могут различить духовное, если (текст или картина) создавались под впечатлением и с вдохновением, если в работу создатель вкладывал душу. Это хорошо, что вы "садитесь и пишете" ) Наверное в будущем вас ждёт большая популярность (как только вы отточите свои навыки до профессионизма и выйдете на мировой уровень) :)

К сожалению дальше продолжать эту беседу я не могу, ваш напористый и безапелляционный стиль написания ответов меня смущает и не приносит более никакой радости общения:)

 Отправлено: 26.12.10 22:43. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

Можно, только зачем?

Вы, наверное, не пробовали) Зачем? А зачем вообще людям желание разбить все до понятных вещей)

miguustroyt пишет:

цитата:

Когда ребёнок власть применит, Родителя согнав с пути, Ему любовь с теплом заменят Грехов заманчивые черти.

То, что вы на скорую руку облачили мысль в рифму. Эти строчки не живут. А вот, к примеру такие:
"Альковный полумрак.
Раскинув рукава,
На смятых простынях походный дремлет свитер.
(Усталость и экстаз – мохер на кружевах!)
Он выстрадал покой, как опытный пресвитер.

Надкушенка луны осветит стройный стан.
(Совковая кровать так непристойно узка!)
Он счастлив, он пьяним безумием, Тристан -
К истертому плечу щекой приникла блузка.

И мне ли упрекать за этот мезальянс?
Одежда нашу ночь сполна сыграла в лицах.
Мы тоже наготой раскинули пасьянс -
Сопим, как два щенка, боясь пошевелиться…"
(с) Т.А. Осетрова (мой любимый поэт, мрр..мрр..мр)

miguustroyt пишет:

цитата:

Угу. А если "профессионал" вплетает энергию, которой не излишек - то что?

То он просто устает. Энергия, вплетенная как "вдохновение" живет, а то, что затрачиваешь силы на работу без него - впитывается творимым бесследно.

 Отправлено: 27.12.10 16:16. Заголовок: Прежде я говорила, ч..

Ghosty,

цитата:

Прежде я говорила, что этот разговор мне приятен, но он постепенно начинает утомлять)) Не очень-то интересно доказывать что-то человеку, в котором живёт принцип "за что бы зацепиться в фразе собеседника и что бы ещё оспорить в его словах" :)

Вам приятнее спорить с людьми, которые со всеми вашими словами согласны?))
По фразам или залпом (как делаете вы) - какая разница как отвечать?

цитата:

Вы ведь не понимаете, что я пытаюсь вам сказать, а берёте во внимание какие-то куски предложений, а не фразы целиком, будто и не думаете вообще над тем, что собеседник вам пытается сказать, главное - доказать ему, что он ошибается ;)

Пожалуйста, приведите пример того, как я брал какие-то "куски предложений", вместо фраз.
Я отвечаю на целую мысль, которая иногда заключается в одной фразе, а иногда в одном абзаце, иногда во всём тексте.

цитата:

Ничего подобного я не говорила.

Не говорили?
Вы говорили, что:
«Любой человек с вдохновением действует куда лучше, нежели - без него»
А также, что без вдохновения:
«в 90% случаев даже многочасовые усилия, приложенные к тому, чтобы материализовать идею, с которой собственно и садилась за рисунок, ни к чему не приводят»
Возможно, я их понял превратно. Если так, то дайте определение вдохновению.

цитата:

Вы не понимаете, сами ведь сказали, так смысл спорить дальше?

Да прекрасно понятен этот смысл. Он формулируется так: есть вдохновение/талант - всё хорошо получается, нет вдохновения/таланта - всё из рук валится. Что, разве не так?

цитата:

Не всё на поверхности лежит, то что вы отметили, что текст материален, это безусловно так, но в людях ценно как раз то, что в материальном они могут различить духовное, если (текст или картина) создавались под впечатлением и с вдохновением, если в работу создатель вкладывал душу.

Хочу два пример: сделанного без души и сделанного с душой.
Только НЕ плохого (неудачного) и хорошего (удачного), а именно две хорошие вещи, но одну без души, а вторую - с душой.

 Отправлено: 27.12.10 16:23. Заголовок: Лястик, Вы, наверно..

Лястик,

цитата:

Вы, наверное, не пробовали)

Я не пробовал. Но пробовали другие. Например Михаил Веллер "Технология рассказа". Чётко, структурно, по пунктам.

цитата:

То, что вы на скорую руку облачили мысль в рифму. Эти строчки не живут.

Что именно значит "не живут"? Не едят, не спят, не плодятся? Можно как-то конкретнее это определить?
Я не вижу принципиального различия между тем, что накропал я и тем, что написала Т.А. Осетрова. Может, вы мне её объясните?

цитата:

(с) Т.А. Осетрова (мой любимый поэт, мрр..мрр..мр)

О вкусах не спорят. Я поэзию не люблю. Странная рифма "рукава - кружевах"

цитата:

То он просто устает. Энергия, вплетенная как "вдохновение" живет, а то, что затрачиваешь силы на работу без него - впитывается творимым бесследно.

Это его проблема устаёт он или нет. Оцениваем-то мы результат.

 Отправлено: 28.12.10 17:55. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

Что именно значит "не живут"?

Не живут, значит, что не живут :).

 Отправлено: 28.12.10 18:39. Заголовок: Не живут, значит, чт..

цитата:

Не живут, значит, что не живут :).

То бишь, что мне нравится - то и живёт, что мне не нравится - то не живёт ;)

 Отправлено: 28.12.10 19:46. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

То бишь, что мне нравится - то и живёт, что мне не нравится - то не живёт ;)

Нет. Совсем нет. Но, боюсь, разницу объяснить не получится. Это просто надо чувствовать)
А раз доказать вашими методами у меня не получится, думаю и спорить не интересно.

 Отправлено: 28.12.10 22:12. Заголовок: Нет. Совсем нет. Но,..

цитата:

Нет. Совсем нет. Но, боюсь, разницу объяснить не получится. Это просто надо чувствовать)

Чувствовать в данном случае как раз только и можно "нравится" или "не нравится".

Рекомендую глянуть "Следствие ведут знатоки" серию "Подпасок с огурцом" - там как раз про это ;)

 Отправлено: 28.12.10 23:04. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

Чувствовать в данном случае как раз только и можно "нравится" или "не нравится".

Считайте, как вам угодно :) Можете даже считать, что вы меня убедили или что, за неимением доказательств своей правоты, я ретировалась из спора :) Мои аргументы не будут иметь вес для вас, а я сейчас слишком рассеяна, что бы не потеряться в ваших логических лабиринтах.

 Отправлено: 12.01.11 20:42. Заголовок: Так, что-то я надолг..

Так, что-то я надолго срулил с интересной темы, надо бы вернуться. Благо, нестойких спорщиков Мигу-кун успешно распугал :—)

miguustroyt пишет:

цитата:

Ты говоришь, что творчество это нечто, что приносит муза (космические энергии и пр.), причём утверждаешь, что "писать текст из головы — это даже не то же самое, что проектировать", но почему, на каком уровне?

Ты в корне неправ: нигде я такого не говорил. Проклят будет тот день (гыгы), когда я с серьёзным видом вплету в умный разговор муз и космические энергии. Не путай, мы не в разных лагерях. Я, как и ты, отметаю иррациональные рассуждения о вдохновении. Но ты отметаешь и на том останавливаешься (так?), а я предлагаю поискать, что за ними скрывается, и увидеть, что скрываются за ними вполне рациональные вещи.

Ты прав, что искусство создавать качественный текст поддаётся алгоритмизации (думаю, совсем не поддаётся ей только изобретательство на высшем уровне, то есть придумывание чего-то принципиально нового: не новой модели самолёта, а самолёта вообще). Есть труды и по ораторскому искусству, и по писательскому, всё это навыки, которые можно приобрести и тренировать. НО! Чего у нас нет — это массового владения этими навыками у пишущей братии. Ну нет у нас даже подобия системного обучения всех людей риторике и сочинительству. А люди всё равно сочинительствуют. Отсюда — едва ли не все, кто пишет (я в том числе), пишет на одной интуиции, почти или совсем без применения сознательно усвоенных откуда-то алгоритмов. То есть даже для такой фигни, как составление текста под практическую задачу (типа доклада какого-нибудь; в норме это не должно считаться творческой деятельностью и тем менее — требовать привлечения всяких там «муз»), люди хотят каких-то иррациональных вещей, которые называют вдохновением, просто потому, что не понимают, как это работает.

А мы не совсем пишем тексты под задачу, наше дело немного сложнее, потому что художественный текст художественным делает именно его свежесть и необычность. А как ты алгоритмизируешь такую задачу? «Сделай, чтобы было и не слишком банально, и не слишком дико»? А конкретика? Не могу представить тут конкретики. «Перебирай и комбинируй изобразительные средства, пока не придёшь к оптимальному, на твой вкус, набору»? А откуда их перебирать? У нас же нет списков, даже ориентировочных нет. И алгоритма оценки не могу придумать. Следовательно, эту задачу не решить, не пользуясь интуицией. То есть надо решать её и всё, не задумываясь, как решаешь.

Так вот именно такая деятельность, где мало логики и алгоритмизации, а много, ну извини за пафос, «творческого полёта», она особенно зависит от настроения. К такому делу, которое не требует активного обращения к интуиции, можно обратиться волевым усилием, и результат будет нормальный. А вот если заставлять себя писать, когда нет настроения, то написать что-то можно, только выйдет — фигня. Вот эти перепады настроения люди и называют «есть вдохновение — нет вдохновения». Потому что приучены любить всякую мистику и специально искать непонятное в понятном.

miguustroyt пишет:

цитата:

цитата: По себе знаю, бывает, что очень хочется записать задуманный кусок, но как ни переставляй слова, результат неубедительный. А в другой раз как по маслу. Называй вдохновением, настроем, ещё как — суть не изменится. Нет, просто разные тексты.

Ты меня не понял. Я про работу над одним и тем же текстом в разное время (и, уже по результату судя, с разным настроением).

miguustroyt пишет:

цитата:

Настроение - это эмоциональное состояние. Я его ни в коем случае не отрицаю, но если мы ровняем вдохновение и настроение, то суть дискуссии бредовая, как и её начало.

Да, я эти две вещи равняю. Я говорю, что люди называют некоторое настроение «вдохновением» (почему бы нет?), а не умея объяснить перепадов своего настроения, говорят о них в пафосно-мистическом духе. Это и есть мой ответ на твоё «дай-ка нам грубое рациональное объяснение вдохновения».

miguustroyt пишет:

цитата:

Да и каким образом увязано настроение и "не получается"?

Таким и увязано. Не было настроения — текст не написался, или написался криво. Появилось — написался хорошо. Тот же самый текст, повторяю. Штангист тоже может один и тот же вес взять не с первого подхода. Настроиться надо.

miguustroyt пишет:

цитата:

Повесь ребёнку карту на стену и всё, на этом алгоритм окончен, - он будет знать где что. Это, скажем так, факт проверенный временем.

Поскольку это имеет отношение к спору о таланте, возражу. Конечно, никакой это не факт, знаю людей, выросших в комнате с картой мира на стене и не имеющих даже приблизительного представления о географии мира — из-за отсутствия к ней интереса. Когда одному интересно одно, а другому другое — это тоже сложно объяснить, поэтому люди придумывают какие-то мистические «таланты».

 Отправлено: 13.01.11 00:27. Заголовок: Ты в корне неправ: н..

цитата:

Ты в корне неправ: нигде я такого не говорил. Проклят будет тот день (гыгы), когда я с серьёзным видом вплету в умный разговор муз и космические энергии. Не путай, мы не в разных лагерях. Я, как и ты, отметаю иррациональные рассуждения о вдохновении. Но ты отметаешь и на том останавливаешься (так?), а я предлагаю поискать, что за ними скрывается, и увидеть, что скрываются за ними вполне рациональные вещи.

Урава-кун, чуть ниже ты приравнял вдохновение к настроению и это, в целом, лишает данные поиски какого-либо смысла, т.к. настроение - это психологический фон определённой направленности, формирующийся внешними и внутренними факторами.
Таким образом, получается, что вдохновение - это просто эмоциональная предрасположенность к деятельности.
А раз так, значит "отсутствие вдохновения" не может определять способность человека к деятельности.
Человек без настроения вполне способен выполнять ровно то, что он умеет и не хуже, чем при настроении. Может быть, он получит существенно меньше удовольствия - но и только.

цитата:

Ты прав, что искусство создавать качественный текст поддаётся алгоритмизации (думаю, совсем не поддаётся ей только изобретательство на высшем уровне, то есть придумывание чего-то принципиально нового: не новой модели самолёта, а самолёта вообще).

Если оно бы не поддавалось алгоритмизации, то мозг бы не смог изобрести этот самый самолёт :)
Кроме того, ничего принципиально нового в самолёте не было, банальный плагиат с птичек))
Вообще, во всей истории человека я вижу только одну-единственную принципиально новую вещь, изобретение которой не слишком поддаётся пониманию: это лук со стрелами.

цитата:

Есть труды и по ораторскому искусству, и по писательскому, всё это навыки, которые можно приобрести и тренировать. НО! Чего у нас нет — это массового владения этими навыками у пишущей братии. Ну нет у нас даже подобия системного обучения всех людей риторике и сочинительству. А люди всё равно сочинительствуют. Отсюда — едва ли не все, кто пишет (я в том числе), пишет на одной интуиции, почти или совсем без применения сознательно усвоенных откуда-то алгоритмов.

Не вижу, каким образом неосознанность или осознанность действий меняет их причины.
Когда я иду вниз по лестнице, я ведь не думаю о том, как именно переставлять ноги. Но это ведь не означает, что движение по лестнице определяется вдохновением, а иду вниз я на интуиции.

цитата:

люди хотят каких-то иррациональных вещей, которые называют вдохновением, просто потому, что не понимают, как это работает.

+200600

цитата:

А мы не совсем пишем тексты под задачу, наше дело немного сложнее, потому что художественный текст художественным делает именно его свежесть и необычность. А как ты алгоритмизируешь такую задачу? «Сделай, чтобы было и не слишком банально, и не слишком дико»? А конкретика? Не могу представить тут конкретики. «Перебирай и комбинируй изобразительные средства, пока не придёшь к оптимальному, на твой вкус, набору»? А откуда их перебирать? У нас же нет списков, даже ориентировочных нет. И алгоритма оценки не могу придумать. Следовательно, эту задачу не решить, не пользуясь интуицией. То есть надо решать её и всё, не задумываясь, как решаешь.

Урава-кун, ты же сам и мистифицируешь это всё, просто "продвинутым способом" ;) Вместо космических энергий и муз, ты теперь всё базируешь на интуиции, которая, видимо, определяется точно также, как и вдохновение: х.з. что, х.з. как, но внезапно и круто получилось.
Алгоритм "не банального" творчества прост до неприличия: человек комбинирует две или больше разные составляющие и смотрит, знакомо ли ему это или нет. Знакомо, значит банально, незнакомо - значит креатив. Топорно выражаюсь, но суть, надеюсь, выразил.
Давай разберём на примере. Ты мне сказал: сделай по ТК свежо и необычно, но не слишком дико.
Я комбинирую два разнотипных элемента.
ТК и антураж Римской Империи. Раскручиваем: весталки сенши, Берилл императрица при деспотичном императоре Металлии, трибун Кунсайт, легат Джедайт, консул Нефрит, молодой легионер Зойсайт, раб-гладиатор Эндимион. И пошло поехало.
Оцениваем новизну (было ли такое?), необычность (стиль, форму, интересности), дикость (не перебор ли?).
Вот и всё.
Ещё раз.
Два элемента: Берилл и Гитлер. Раскручиваем: тёмная энергия Металлии порабощает молодого талантливого художника. Вместе с Берилл они строят тёмное королевство, Джедайт становится министром пропаганды, Кунсайт возглавляет РСХА, Нефрит становится архитектором и министром вооружений, Зойсайт получает абвер, под его началом работает Эндимион, которого по-настоящему зовут Максим Максимович Исаев, а ночами он надевает смокинг с будёновкой и помогает сразу пятерым полуголым радисткам Кэт... так, срабатывает аларм на дикость))))
Ещё.
Нефрит и автомат Калашникова укороченный. Раскручиваем: Нефрит расстрелял сенши, потом подорвал королеву на троне мешком гексогена. Подрался с Зойсайтом и отбил Нару, мастерски отстреливаясь от юм. Возглавил ТК, привёл его к царствованию на Земле. И вот он уже стоит на огромной трибуне, рядом королева Нару, а за их спинами - колышется новое знамя ТК: чёрное полотнище с белым рисунком АК))) Оцениваем новизну, необычность, дикость, читабельность...
Это только два элемента, а можно и три, и ещё больше.

цитата:

Так вот именно такая деятельность, где мало логики и алгоритмизации, а много, ну извини за пафос, «творческого полёта», она особенно зависит от настроения.

Нет, не зависит оно от настроения. Точнее зависит, но цепочка длиннее.
Такая деятельность, как и любой мозговой штурм, напрямую зависит от лени, а лень зависит от настроения.

цитата:

К такому делу, которое не требует активного обращения к интуиции, можно обратиться волевым усилием, и результат будет нормальный. А вот если заставлять себя писать, когда нет настроения, то написать что-то можно, только выйдет — фигня.

И почему выйдет фигня?
Люди на завод ходят, точат болванки строго 8 часов в день, от звонка до звонка. Никто из них не догадывается, сказать, что у него болванка кривая вышла, т.к. настроения нет, а точить болванки можно только под настроения, иначе выходит фигня. Руки скосячили - вот и вышла фигня. Делай следующую, старайся больше, всё такое.
Так же и с текстом.
ЛЕНЬ, вот что останавливает, когда "выходит фигня". Вместо того, чтобы переделывать фигню, мы будем ждать, когда оно само получиться. Просто возьмёт и получиться само - х.з. почему.

цитата:

Ты меня не понял. Я про работу над одним и тем же текстом в разное время (и, уже по результату судя, с разным настроением).

Банальная статистическая вероятность: каждая придумка имеет своё конкретное время "придумывания". Соответственно придумалось - есть вдохновение, не придумалось - нет, хотя в реальности это просто теория вероятности.

цитата:

Штангист тоже может один и тот же вес взять не с первого подхода. Настроиться надо.

И ни один штангист ещё не догадался, что вес можно не поднять из-за плохого настроения ;)))
Настроиться - это не ждать вдохновения, это готовиться к борьбе, когда не получается, а ты делаешь дальше.

цитата:

Поскольку это имеет отношение к спору о таланте, возражу. Конечно, никакой это не факт, знаю людей, выросших в комнате с картой мира на стене и не имеющих даже приблизительного представления о географии мира — из-за отсутствия к ней интереса. Когда одному интересно одно, а другому другое — это тоже сложно объяснить, поэтому люди придумывают какие-то мистические «таланты».

ОК, подойди к такому человеку и спроси, где находится Бразилия. А мы посмотрим.
Прости, Урава-кун, но я не верю, что он тебе не ответит.

 Отправлено: 15.01.11 14:06. Заголовок: ты приравнял вдохнов..

цитата:

ты приравнял вдохновение к настроению и это, в целом, лишает данные поиски какого-либо смысла, т.к. настроение - это психологический фон определённой направленности, формирующийся внешними и внутренними факторами. Таким образом, получается, что вдохновение - это просто эмоциональная предрасположенность к деятельности.

Да, приравнял. Да, «вдохновением» люди называют своё эмоциональное состояние.

цитата:

"отсутствие вдохновения" не может определять способность человека к деятельности

Конечно, может, только не способность «ващще», а способность «вот щас». Я о чём талдычу: не умеет человек управлять своим настроением и не умеет заниматься творчеством, когда настроения на это нет. Если у тебя не так, это ничего не доказывает, сам понимаешь.

цитата:

Человек без настроения вполне способен выполнять ровно то, что он умеет и не хуже, чем при настроении. Может быть, он получит существенно меньше удовольствия - но и только.

Противоречит моему опыту. Удовольствия и правда меньше, но и текст на выходе получается отстойный.

цитата:

Если оно бы не поддавалось алгоритмизации, то мозг бы не смог изобрести этот самый самолёт :)

Ты так говоришь, как будто неалгоритмизируемая деятельность для человека невозможна.

цитата:

Кроме того, ничего принципиально нового в самолёте не было, банальный плагиат с птичек))

(обиженно) ну ты чооо! разве самолёты крыльями машут? а разве бывают реактивные птички? или скажешь, я пропустил появление коммерческого орнитоптерного сообщения?

цитата:

Вообще, во всей истории человека я вижу только одну-единственную принципиально новую вещь, изобретение которой не слишком поддаётся пониманию: это лук со стрелами.

(ещё обиженнее) ну ты чоооооо! а колесо и тележная ось? где они в природе? торчащих упругих палок-то навалом, вспомни хоть медведя в мультике: «А мне на пне играть охота!»

но это всё оффтопик, оф корс

цитата:

Не вижу, каким образом неосознанность или осознанность действий меняет их причины. Когда я иду вниз по лестнице, я ведь не думаю о том, как именно переставлять ноги. Но это ведь не означает, что движение по лестнице определяется вдохновением, а иду вниз я на интуиции.

При чём тут вообще причины? И аналогии ты как специально самые слабые выбираешь, то с лестницей, то с болванками. Ну нету элемента изобретательства ни в ходьбе, ни в вытачивании болванок. А при переводе мысли/эмоции/идеи/называй как хочешь в устный/письменный текст есть. И сам я ничего не мистифицирую, а объясняю рационально, что и почему мистифицируют другие. Я например в квантовой механике не шарю, но верю на слово специалистам, что у них там не мистика, а можно сделать умственное усилие и понять всю систему. А мышление и речь устроены сложнее, чем квантовая механика, в этом я тебя как специалист недоделанный могу заверить :—) хоть тебе и плевать на авторитет недоспециалиста, наверно.

Твои примеры, кстати, на придумывание идеи, а я всю дорогу говорил (видимо, это было невнятно) о превращении идеи в текст. Вот где самая псевдомистика: не что сказать, а как сказать. Потому, повторяю, что этому не учат системно ни теорией, ни примером, да если и учат — не думаю, что кто-то из сочинителей фандомного уровня как-то применяет знания из школьных уроков, гыгы, русского и литературы. Я имею в виду не в части орфографии и пунктуации, это некоторые умеют.

Насчёт подбора и комбинирования, кстати, я прямым текстом сказал о подборе и комбинировании изобразительных средств (это термин), а не героев, элементов сюжета и пр.

цитата:

Нет, не зависит оно от настроения. Точнее зависит, но цепочка длиннее.

Ну ты же видишь, что это не возражение? Напрямую, опосредованно, но зависит?

цитата:

И почему выйдет фигня?

По опыту. У меня — выходит. Критерий оценки? Мой субъективный вкус.

цитата:

И ни один штангист ещё не догадался, что вес можно не поднять из-за плохого настроения

То-то спортсмены столько значения придают настрою перед соревнованиями. Но они, в отличие от сочинителей (в массе), так или иначе управлять своим настроением умеют. Ну, хотя бы учатся. И потому мистического отношения к этому делу у них особо нет.

цитата:

ОК, подойди к такому человеку и спроси, где находится Бразилия. А мы посмотрим. Прости, Урава-кун, но я не верю, что он тебе не ответит.

Да ну тебя. Это ж интернет. Не веришь заранее — ну не верь, как я тебе докажу, что такие люди бывают?

 Отправлено: 15.01.11 19:06. Заголовок: Да, приравнял. Да, «..

цитата:

Да, приравнял. Да, «вдохновением» люди называют своё эмоциональное состояние.

С такой формулировкой я не спорю, она имеет право на существование, НО.
Это напрямую противоположно тому, о чём здесь говорили. Цитирую: "идея есть, желание есть, а писать\рисовать не пишется\рисуется".
Суть-то обсуждения не в том, что иногда хочется писать/рисовать, а иногда не хочется?
Если именно в этом, то:
1. непонятно, как может сочетаться одновременно "желание есть" и "не хочется".
2. если просто "хочется"/"не хочется" то вообще непонятно, что мы обсуждаем. Хочется - пиши, не хочется - не пиши, нужно - пиши через силу, не нужно - поступай как хочется.

Нет, нет, разговор именно что о МИСТИЧЕСКОМ "вдруг получается" и МИСТИЧЕСКОМ же "вдруг не получается".

цитата:

Конечно, может, только не способность «ващще», а способность «вот щас». Я о чём талдычу: не умеет человек управлять своим настроением и не умеет заниматься творчеством, когда настроения на это нет. Если у тебя не так, это ничего не доказывает, сам понимаешь.

Ты сейчас говоришь парадоксальные вещи. Ну, вроде как... "не может человек бросить пить водку, т.к. не хватит воли, а если кому-то хватило, то это ничего не доказывает..."
Нет, Урава-кун, способность писать это комплекс знаний, умений, навыков, которые не определяются и не могут определяться настроением. Как умение водить автомобиль не определяется настроением.

цитата:

Противоречит моему опыту. Удовольствия и правда меньше, но и текст на выходе получается отстойный.

Ну и что? Врач в плохом настроении может перепутать и ампутировать больному не ту конечность. И что это доказывает?
Это доказывает только то, что НЕКОТОРЫЕ люди ИЗЛИШНЕ подвержены эмоциям ;)

цитата:

Ты так говоришь, как будто неалгоритмизируемая деятельность для человека невозможна.

Ты можешь привести пример неалгоритмизированной деятельности человека?

цитата:

(обиженно) ну ты чооо! разве самолёты крыльями машут? а разве бывают реактивные птички? или скажешь, я пропустил появление коммерческого орнитоптерного сообщения?

В данном случае креатив носил композиционный характер, который я тебе описывал в предыдущем сообщении.
Сначала чистый плагиат, надевали крылья на руки - fail.
Потом пытались научить машину махать крыльями - fail.
Потом начали комбинировать и скомбинировали крыло с законом Бернулли - epic win!
Тем и живём до сих пор.

цитата:

(ещё обиженнее) ну ты чоооооо! а колесо и тележная ось? где они в природе?

В природе их дохрена. Катящийся округлый камень, например. Потом человек догадался подкладывать круглые стволы деревьев под груз. Ну а потом, чтобы "повозка" под грузом могла поворачивать, пришлось исхитряться.
Не вижу никаких "Божественных откровений".

цитата:

торчащих упругих палок-то навалом, вспомни хоть медведя в мультике: «А мне на пне играть охота!»

Да, но нужно было догадаться до конструкции с тетивой, где тетива не растягивается. Никакая упругая палка не подсказывает такой конструкции. Да и нужно было догадаться, что стрелы позволят убивать на расстоянии: мало верится, что древние люди случайно стали кидать копья с помощью упругой палки, торчащей из земли)))

цитата:

При чём тут вообще причины? И аналогии ты как специально самые слабые выбираешь, то с лестницей, то с болванками. Ну нету элемента изобретательства ни в ходьбе, ни в вытачивании болванок. А при переводе мысли/эмоции/идеи/называй как хочешь в устный/письменный текст есть.

Боюсь тебя разочаровать.
Но когда ты работаешь напильником и думаешь, каким образом его приложить в следующий раз, чтобы получилось задуманное, в этом ничуть не меньше "изобретательства", чем в написании текста.
Не нужно искать романтику там, где её нет.

цитата:

И сам я ничего не мистифицирую, а объясняю рационально, что и почему мистифицируют другие.

И мистифицируешь сам, просто по-другому. Ты меняешь форму, а суть остаётся той же.
По твоим словам (так же как и по словам "мистификаторов") текст рождается сам, без относительно твоих способностей.
И вот он просто "не рождается" или просто "рождается". Просто "получается отстойным".
С какого бодуна ОН САМ ПОЛУЧАЕТСЯ?

цитата:

Я например в квантовой механике не шарю, но верю на слово специалистам, что у них там не мистика, а можно сделать умственное усилие и понять всю систему. А мышление и речь устроены сложнее, чем квантовая механика, в этом я тебя как специалист недоделанный могу заверить :—) хоть тебе и плевать на авторитет недоспециалиста, наверно.

"Недоспециалиста" по какому направлению? Если филология, то извиняй - к лит.творчеству это относится также, как биология к сотворению человека ;)

цитата:

Твои примеры, кстати, на придумывание идеи, а я всю дорогу говорил (видимо, это было невнятно) о превращении идеи в текст. Вот где самая псевдомистика: не что сказать, а как сказать.

Там вообще впихнуть вдохновение некуда. Это механика, формата закручивания гаек.

цитата:

Потому, повторяю, что этому не учат системно ни теорией, ни примером, да если и учат — не думаю, что кто-то из сочинителей фандомного уровня как-то применяет знания из школьных уроков, гыгы, русского и литературы. Я имею в виду не в части орфографии и пунктуации, это некоторые умеют.

Ну, учат вообще-то. Не совсем так, как надо, ну так не всему в нашей жизни учат, кое-чему мы сами должны выучиться)))
Школьные уроки литературы - это зло, школьные уроки русского языка - это бред.

цитата:

Насчёт подбора и комбинирования, кстати, я прямым текстом сказал о подборе и комбинировании изобразительных средств (это термин), а не героев, элементов сюжета и пр.

Там всё ещё проще и примитивнее. Чаще всего человек вообще оперирует двумя-тремя, вставляя их по очереди.

цитата:

Ну ты же видишь, что это не возражение? Напрямую, опосредованно, но зависит?

Угу. Оно также зависит от оплаты квартплаты за текущий месяц!
Квартпалата -> настроение -> "вдохновение" -> текст.
Вот мы и установили, что оплата квартплаты - это основной источник вдохновенного текста))))

цитата:

По опыту. У меня — выходит. Критерий оценки? Мой субъективный вкус.

Рискну предположить, что ты пишешь для удовольствия, - вот и весь бином Ньютона.

цитата:

То-то спортсмены столько значения придают настрою перед соревнованиями. Но они, в отличие от сочинителей (в массе), так или иначе управлять своим настроением умеют. Ну, хотя бы учатся. И потому мистического отношения к этому делу у них особо нет.

Как пример. А граждане писатели молятся на этот настрой и приносят этому настроению искупительные жертвы)))

цитата:

Да ну тебя. Это ж интернет. Не веришь заранее — ну не верь, как я тебе докажу, что такие люди бывают?

Такие люди, конечно, бывают. Но обычно им диагностируют отставания в развитии...

 Отправлено: 16.01.11 12:11. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

Как умение водить автомобиль не определяется настроением.

водить автомобиль - это ЧЁТКИЙ алгоритм. закреплённые действия. схема.
а писать - это нечто более расплывчатое. даже когда держишь сюжетную линию, герои творят не то, что хочешь. причём сами.

miguustroyt пишет:

цитата:

Ну, учат вообще-то. Не совсем так, как надо, ну так не всему в нашей жизни учат, кое-чему мы сами должны выучиться))) Школьные уроки литературы - это зло, школьные уроки русского языка - это бред.

это - да. кто от рождения грамотный, тому не нужны, а кто от рождения неграмотный - тем не помогают.
кстати, КЛАССИЧЕСКИЙ пример произведений, написанных насильно, без вдохновения (да, я ЗА его наличие) - школьные сочинения а-ля "Образ Петрова в произведении Сидорова "Блаблабла". шаблон есть, тема есть, а текст НЕ ИДЁТ и всё. хоть тресни. можно по диагонали даже.

miguustroyt пишет:

цитата:

По твоим словам (так же как и по словам "мистификаторов") текст рождается сам, без относительно твоих способностей. И вот он просто "не рождается" или просто "рождается". Просто "получается отстойным". С какого бодуна ОН САМ ПОЛУЧАЕТСЯ?

а вот почему-то сам. кому дано, кому не дано. мне вот не дано, поэтому и не выкладываю. имхо, по тексту видно, когда он вымученный, сделанный "потому, что надо". у кого-то получаюцца красивые обороты, чёткий сюжет, живые герои, а у кого-то нет.
наличие таланта тоже отрицаете, Мигуус-кун? :)))

 Отправлено: 16.01.11 18:44. Заголовок: водить автомобиль - ..

цитата:

водить автомобиль - это ЧЁТКИЙ алгоритм. закреплённые действия. схема. а писать - это нечто более расплывчатое.

Так кажется, но это не совсем так.
Когда человек сочиняет текст он точно также действует по одной схеме. Иногда он меняет схему ("пишет принципиально иначе", "новый стиль" и пр.), но это всего лишь смена одной схемы на другую.

цитата:

даже когда держишь сюжетную линию, герои творят не то, что хочешь. причём сами.

Ну, по настоящему-то "сами" они творят благодаря стереотипам автора относительно этого героя.
И, кстати, по моим наблюдениям, далеко не всегда нужно доверять героям "вести" повествование.

цитата:

это - да. кто от рождения грамотный, тому не нужны, а кто от рождения неграмотный - тем не помогают.

Не согласен. Просто так оправдываются тупые, неспособные никого ничему научить учителя.
"От рождения грамотный" - вещь весьма спорная. Не встречал ни одного человека, который бы с рождения знал о сложносочинённых и сложноподчинённых предложениях, например.

цитата:

кстати, КЛАССИЧЕСКИЙ пример произведений, написанных насильно, без вдохновения (да, я ЗА его наличие) - школьные сочинения а-ля "Образ Петрова в произведении Сидорова "Блаблабла". шаблон есть, тема есть, а текст НЕ ИДЁТ и всё. хоть тресни. можно по диагонали даже.

Да, классический пример. И очевидно, что многие пишут весьма приличные сочинения, которые (о, ужас!) даже занятно почитать))) а другие пишут стандартную кашу. Разница между первыми и вторыми не во вдохновении и не в таланте, а в том, что одни стараются (в глобальном смысле, а не локальном), а другие - нет.

цитата:

а вот почему-то сам. кому дано, кому не дано. мне вот не дано, поэтому и не выкладываю.

Всем не дано.
Никто из нас не рождается ядерным физиком. Но кто-то идёт в университет и пять лет учится, - и становится.
А другой сидит и говорит - мне не дано ;)) Я пробовал собирать ядерный реактор, но у меня не получилось - значит не дано ;)))

цитата:

имхо, по тексту видно, когда он вымученный, сделанный "потому, что надо".

Нет, не видно.
Видно, когда текст хороший и видно когда текст плохой (условно говоря).
Как и реактор атомной станции. Ну не видно вымученный он или нет, из-под палки его разрабатывали или "под вдохновением". Видно что он хороший или плохой.
Если научиться вымучивать хороший текст, то он будет хорошим - и всё тут.
Главный вопрос - как вымучить хороший текст, "когда надо". Стараться, тренироваться, - вот и всё.

цитата:

у кого-то получаюцца красивые обороты, чёткий сюжет, живые герои, а у кого-то нет.

Всё это получается не "потому что вдохновение"!
Красивые обороты, чёткий сюжет и живых героев можно и вымучить из-под палки когда надо, - не вижу никаких сложностей.

цитата:

наличие таланта тоже отрицаете, Мигуус-кун? :)))

Безусловно.

 Отправлено: 17.01.11 12:14. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

Ну, по настоящему-то "сами" они творят благодаря стереотипам автора относительно этого героя. И, кстати, по моим наблюдениям, далеко не всегда нужно доверять героям "вести" повествование.

а если герои авторские? :)))

miguustroyt пишет:

цитата:

Не согласен. Просто так оправдываются тупые, неспособные никого ничему научить учителя. "От рождения грамотный" - вещь весьма спорная. Не встречал ни одного человека, который бы с рождения знал о сложносочинённых и сложноподчинённых предложениях, например.

как называюцца - не знают, но знаки интуитивно ставят верно. и пишут верно, не зная правил. в голове эмм...установка - "я не знаю, почему, но это пишецца так".

miguustroyt пишет:

цитата:

Всем не дано. Никто из нас не рождается ядерным физиком. Но кто-то идёт в университет и пять лет учится, - и становится. А другой сидит и говорит - мне не дано ;)) Я пробовал собирать ядерный реактор, но у меня не получилось - значит не дано ;)))

мой пример. я совершенно не умею танцевать. то есть абсолютно. хотя проучилась шесть лет, пытаясь это исправить...
никто не рождаецца ядерным физиком, да. но кто-то ЗАХОТЕЛ и пошёл учицца, потому что душа лежит к этому! разве хорошие ядерные физики получаюцца из тех, кого насильно пропихнули в институт? формулы, опыты, блаблабла...а в голове навязчивые мысли о том, что "лучше бы я пошёл на врача/дизайнера/юриста, etc.!"

miguustroyt пишет:

цитата:

Если научиться вымучивать хороший текст, то он будет хорошим - и всё тут. Главный вопрос - как вымучить хороший текст, "когда надо". Стараться, тренироваться, - вот и всё.

это да. пригодицца.
но НА КОЙ НЕФРИТОВЫЙ ЖЕЗЛ мне мучицца!? если Ваня сядет и напишет текст за полчаса, то Коля будет сидеть три. результат одинаковый? несомненно. но как насчёт потраченных усилий?
опять мой пример. вчера два часа ****алась с витражом. а подруга моя такие вещи делает гораздо быстрее, качественнее, и рисунок у неё интереснее. и я усилий прилагаю не меньше, чем она. просто способности у нас разные.
можно набить руку и штамповать такие витражи. не спорю. но ведь можно делать то, что получаецца лучше? зачем истязать себя, если никто не требует высоких результатов?miguustroyt пишет:

miguustroyt пишет:

цитата:

Всё это получается не "потому что вдохновение"! Красивые обороты, чёткий сюжет и живых героев можно и вымучить из-под палки когда надо, - не вижу никаких сложностей.

А СМЫСЛ?

зы: поясните про талант.

 Отправлено: 17.01.11 13:35. Заголовок: а если герои авторск..

цитата:

а если герои авторские? :)))

Никакой разницы со "своими" или "чужими" героями. Стереотипы одинаково работают, отличие только в копирайте на героя)))

цитата:

как называюцца - не знают, но знаки интуитивно ставят верно. и пишут верно, не зная правил.

Хорошее воспитание, хорошее дошкольное образование.
Интуитивная постановка знаков и букв не берётся из ниоткуда, просто это глубоко зарывшиеся в сознание навыки.

цитата:

в голове эмм...установка - "я не знаю, почему, но это пишецца так".

Это та же схема, как и приведённый мной пример с ходьбой по лестнице.

цитата:

мой пример. я совершенно не умею танцевать. то есть абсолютно. хотя проучилась шесть лет, пытаясь это исправить...

Это значит лишь то, что стоило учиться семь лет ;)) Или восемь. Или девять.
Может быть даже десять.
Это вопрос ЦЕНЫ, а не результата.

цитата:

никто не рождаецца ядерным физиком, да. но кто-то ЗАХОТЕЛ и пошёл учицца, потому что душа лежит к этому! разве хорошие ядерные физики получаюцца из тех, кого насильно пропихнули в институт?

1. Это не предмет обсуждения, вообще-то. Мы заведомо говорили о тех, кто ХОЧЕТ, но одному почему-то "даётся", а другому почему-то "не даётся". Если он не хочет и ему не даётся -- тут вопросов никаких, по-моему))))
2. Колоссальное количество людей получили (под давлением родителей, напр.) нелюбимое (или ненавистное) образование, после чего успешно работали в этой области всю жизнь. Часть - полюбила её в процессе изучения/работы, часть - так и продолжила её ненавидеть, - но говорить, что все они работали плохо и криво - это неправда. Подчеркну: вопрос не в их удовольствии, а в фактических результатах: "даётся"/"не даётся".

цитата:

формулы, опыты, блаблабла...а в голове навязчивые мысли о том, что "лучше бы я пошёл на врача/дизайнера/юриста, etc.!"

Это вопрос дисциплины...

цитата:

это да. пригодицца. но НА КОЙ НЕФРИТОВЫЙ ЖЕЗЛ мне мучицца!? если Ваня сядет и напишет текст за полчаса, то Коля будет сидеть три. результат одинаковый? несомненно. но как насчёт потраченных усилий?

Я с самого начала и утверждал: "отсутствие вдохновения/таланта" = "лень".
Вот и практическое доказательство))
Да, я могу - но на кой мне мучиться?
Мучиться не нужно, но не нужно и оправдывать своё нежелание мучиться терминами "не даётся" или "нет таланта".
На халяву никому ничего не даётся.

цитата:

опять мой пример. вчера два часа ****алась с витражом. а подруга моя такие вещи делает гораздо быстрее, качественнее, и рисунок у неё интереснее. и я усилий прилагаю не меньше, чем она. просто способности у нас разные.

А может быть её усилий (делаемых или уже раньше сделанных) ты просто не замечаешь.
Я ведь тоже сейчас вот начну управлять реактором - книжками обложусь, бегать буду, вентили вертеть как сумасшедший, кричать, стараться, - а всё равно облажаюсь. А ядерный физик вообще без проблем ситуацию разрулит, сидеть будет пошучивать, пару нужных кнопок нажав.
Но это ведь не потому, что у нас способности разные.

цитата:

можно набить руку и штамповать такие витражи. не спорю. но ведь можно делать то, что получаецца лучше?

Можно и вообще ничего не делать - это не вопрос "способностей" или "усердия".

цитата:

зачем истязать себя, если никто не требует высоких результатов?

Опять же, вопрос другой области: "а нужно ли оно мне?"

цитата:

А СМЫСЛ?

Я не знаю смысла. Лястик формулировал так: "идея есть, желание есть..."

цитата:

зы: поясните про талант.

Талант - то же, что и вдохновение, только ещё глобальнее.
Я не умею поднимать гирю, а штангист умеет - потому что у него талант)))

 Отправлено: 17.01.11 14:03. Заголовок: повторюсь. Вы - праг..

повторюсь. Вы - прагматик, я - романтик. :)))

miguustroyt пишет:

цитата:

Талант - то же, что и вдохновение, только ещё глобальнее. Я не умею поднимать гирю, а штангист умеет - потому что у него талант)))

это, кстати, тоже от комплекции зависит. тренируйся - не тренируйся, а если рост полтора метра и веса нет, то сильно тут ничего не поправишь.

miguustroyt пишет:

цитата:

Я с самого начала и утверждал: "отсутствие вдохновения/таланта" = "лень". Вот и практическое доказательство)) Да, я могу - но на кой мне мучиться? Мучиться не нужно, но не нужно и оправдывать своё нежелание мучиться терминами "не даётся" или "нет таланта". На халяву никому ничего не даётся.

Мигуус-кун, то, что мы делаем за деньги и без вдохновения, называецца РАБОТА. повторю. РА-БО-ТА. вымучивать. практиковацца. не важна цена - нужен результат. тут вам и сантехники, и физики ядерные, и мультипликаторы.
а то, что пишем с удовольствием для иных целей - творчество аkа, например, фанфикшен.

 Отправлено: 17.01.11 14:19. Заголовок: повторюсь. Вы - праг..

цитата:

повторюсь. Вы - прагматик, я - романтик. :)))

А какая разница?)))

цитата:

это, кстати, тоже от комплекции зависит. тренируйся - не тренируйся, а если рост полтора метра и веса нет, то сильно тут ничего не поправишь.

Рост на силу не влияет. Если уж совсем сильно надо, то аппаратом Елизарова можно рост исправить на раз ;) Вес вообще исправляется в любую сторону. В том числе и той же гирей))
Так что талант тут вообще не в тему...

цитата:

Мигуус-кун, то, что мы делаем за деньги и без вдохновения, называецца РАБОТА. повторю. РА-БО-ТА. вымучивать. практиковацца. не важна цена - нужен результат. тут вам и сантехники, и физики ядерные, и мультипликаторы. а то, что пишем с удовольствием для иных целей - творчество аkа, например, фанфикшен.

Работа может быть творческой. Творчество может быть работой. Не вижу противоречий.
Плюс к тому, ничто не мешает относиться к развлечению (творчеству) профессионально.

 Отправлено: 17.01.11 14:29. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

А какая разница?)))

а Вы не видите, что огромная? :)))

miguustroyt пишет:

цитата:

Рост на силу не влияет. Если уж совсем сильно надо, то аппаратом Елизарова можно рост исправить на раз ;)

вытяните-ка эльфика сантиметров на 15. таки буду очень благодарен.

miguustroyt пишет:

цитата:

Работа может быть творческой. Творчество может быть работой. Не вижу противоречий.

работа - это когда надо в срок, и вот тогда уже приходицца вымучивать и штамповать. а это ни фига не творчество :)))

 Отправлено: 17.01.11 14:43. Заголовок: а Вы не видите, что ..

цитата:

а Вы не видите, что огромная? :)))

Да вижу, вижу)) Только реальность-то одна ;) И не может талант одновременно существовать и не существовать. Так что, кто-то прав, а кто-то нет, безотносительно прагматизма/романтизма.

цитата:

вытяните-ка эльфика сантиметров на 15. таки буду очень благодарен.

Тебе 15 лет, эльфик! Тебе ещё расти и расти, зачем вытягивать-то! ;)
Питайся качественно, веси на турнике, не брезгуй спортом, исправь себе осанку, если с ней есть проблемы, - и будешь потом ещё жаловаться, что "все мужчинки маленькие")))

цитата:

работа - это когда надо в срок, и вот тогда уже приходицца вымучивать и штамповать. а это ни фига не творчество :)))

Почему не творчество?

 Отправлено: 17.01.11 14:48. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

Да вижу, вижу)) Только реальность-то одна ;) И не может талант одновременно существовать и не существовать. Так что, кто-то прав, а кто-то нет, безотносительно прагматизма/романтизма.

винтернетеапятьктотонеправ(с)

miguustroyt пишет:

цитата:

Тебе 15 лет, эльфик! Тебе ещё расти и расти, зачем вытягивать-то! ;) Питайся качественно, веси на турнике, не брезгуй спортом, исправь себе осанку, если с ней есть проблемы, - и будешь потом ещё жаловаться, что "все мужчинки маленькие")))

внимательнее смотрите, математик наш прагматичный, моложе меня сделали :))) "расти и расти" - вопрос спорный. некоторые и к 12-ти оформляюцца уже.
кое-кто отсюда меня и в реале видел. :)))

miguustroyt пишет:

цитата:

Почему не творчество?

моё имхо - творчество, то, что с душой. а то, что за средства - работа.
да, по отношению к необязательному творчеству можно поленицца...:)))

 Отправлено: 17.01.11 15:34. Заголовок: внимательнее смотрит..

цитата:

внимательнее смотрите, математик наш прагматичный, моложе меня сделали :)))

А! Ну если тебе уже 16, то всё, никакого роста, пора на пенсию ))))

цитата:

"расти и расти" - вопрос спорный. некоторые и к 12-ти оформляюцца уже.

Оформляется ДТП в ГИБДД))) а человек развивается. И развивается в рост он где-то до 25 лет, некоторые дольше.

цитата:

кое-кто отсюда меня и в реале видел. :)))

А меня - никто. И что?))

цитата:

моё имхо - творчество, то, что с душой.

А судьи кто?)) Кто берётся судить, что написано с душой, а что без ней?
А Граф Монте-Кристо написан с душой или за деньги?))

цитата:

да, по отношению к необязательному творчеству можно поленицца...:)))

Конечно, можно - кто отрицал? Но не нужно оформлять свою лень "отсутствием вдохновения" ;)

 Отправлено: 18.01.11 11:43. Заголовок: miguustroyt пишет: ..

miguustroyt пишет:

цитата:

И развивается в рост он где-то до 25 лет, некоторые дольше.

я - опровержение, по ходу :)))

miguustroyt пишет:

цитата:

А судьи кто?)) Кто берётся судить, что написано с душой, а что без ней? А Граф Монте-Кристо написан с душой или за деньги?))

честно? никогда не задумывалась.

miguustroyt пишет:

цитата:

Конечно, можно - кто отрицал? Но не нужно оформлять свою лень "отсутствием вдохновения" ;)

да никто и не собирался.
но иногда как "накатит", что никакая лень не поможет :)))