Отправлено: 23.01.07 19:27. Заголовок: Вопрос века разрешён, аплодисментов не надо.

Отношения Кунсайта и Зойсайта для фанатов ТК — одна из самых важных тем. Судя по накалу дискуссий, для многих это вопрос принципиальной важности.

Сразу оговорюсь, что речь пойдёт только об анимэ, мангу и телесериал оставим в стороне.

Многими отмечалось, что вопрос упирается в смысл фразы, сказанной Зойсайтом Кунсайту перед смертью, так как именно в ней его отношение выразилось в полной мере. Из-за трудностей перевода, однако, согласия не было и по этому вопросу. Что он ему сказал? — этот вопрос звучит в фанатских дискуссиях снова и снова, совсем как недавно — с Зиданом и Матерацци.

Настало время обратиться к первоисточнику, решил я, и обратился, понадеявшись на свою способность понимать по-японски со слуха; как оказалось, напрасно. Переписал слова Зойсайта со слуха, перевёл и поделился результатом с некоторыми лицами (Ершел, Константин...) — хорошо ещё, что нигде не опубликовал. Пользуясь случаем, приношу извинения всем дезинформированным. На самом деле там всё не так.

На то, что там всё не так, указывало, в частности, то, что искомая фраза не находилась никакими поисковиками, хотя в японском фэндоме, по идее, её должны бы цитировать и цитировать. Я очень не скоро додумался искать её по частям, зато когда додумался, правильный ответ нашёлся мгновенно. Зойсайт сказал:

[i]о-ситаи-ситэ-оримасита... Кунцаито-сама...[/i]

, и никак иначе! То есть, он в запредельно почтительной форме (в японском, как, наверное, многие знают, есть много грамматических способов выразить разную степень почтительности) сказал, что его отношение к Кунсайту выражается словом СИТАУ.

Слова СИТАУ я тогда не знал, и именно поэтому не распознал со слуха. Оно сравнительно редкое.

Сразу замечу, что во фразе нет слова [i]ай[/i], «любовь», хотя вслед за общей тенденцией я его туда вслушивал. Это не единственное японское слово с таким значением, но основное, и именно им передают соответствующее западное понятие. До вестернизации оно было малоупотребительно.

Возвращаясь к слову [i]ситау[/i]. Вот его перевод на русский согласно словарю Конрада:

1) тосковать, скучать; переводы примеров: плакать от тоски по матери; тосковать по родине;
2) относиться с любовью и уважением; привязаться, любить; переводы примеров: этого учителя ученики очень любят и уважают;
3) следовать; увязываться, ходить по пятам; переводы примеров: она последовала за мужем во Францию.

А вот объяснение этого же слова в японо-японском словаре «Коданся», перевод мой:

1. Следовать: а) из любви, из нежелания расставаться; б) гнаться за беглецом, преследовать.
2. Относиться с любовью. Хотеть встретиться. Не хотеть расставаться.
3. Подражать, беря за пример добродетель или выдающиеся свершения. Учиться на примере, достойном подражания. Держать поблизости.
4. Становиться привычным (здесь, в отличие от остальных примеров, глагол непереходный).
5. Хотеть.

Ясно, что сюда подходят второе значение из яп.-рус. словаря и второе и третье из яп.-яп.

Я также просмотрел определения разных слов, означающих любовь. В принципе, все они определяются друг через друга, а значит, более или менее синонимичны. Однако характерно, что в определениях остальных слов упоминаются чувства, возникающие между мужчиной и женщиной, и половое влечение, а в статье о слове [i]ситау[/i] — нет. Кроме того, у меня сложилось впечатление, что слово [i]ситау[/i] среди них самое редкое и, наверное, имеет старинный и высокопарный оттенок. Но это ещё нужно проверять.

 Отправлено: 23.01.07 20:30. Заголовок: Re:

Во-первых, для меня это не только не вопрос века, а вообще не вопрос.
Во-вторых, важнее не что говорят, а как себя ведут ( по жизни тоже рекомендую больше обращать внимание не на слова, а на поступки).
В-третьих, выношу благодарность за проделанную кропотливую работу; моя подруга учит японский, и то пока до таких тонкостей не докопалась, так что браво!

 Отправлено: 23.01.07 20:40. Заголовок: Re:

Круто! Спасибо, Урава-сан. Это если и не доказывает, что между К. и З. были платонические отношения. то по крайней мере указывает на то, что последние слова З. имели мало отношеня к чувственной стороне дела.

 Отправлено: 23.01.07 20:46. Заголовок: Re:

Подписываюсь под вашими словами, Константин!

 Отправлено: 23.01.07 21:16. Заголовок: Re:

Urawa
вы проделали потрясающую работу!
*пошла учить наизусть эту фразу*

но вывод-то, вывод? скажите, если вам не трудно, как перевести эту фразу дословно?

 Отправлено: 23.01.07 22:25. Заголовок: Re:

"я любил вас как отца".

а требовать вывод - это моветон, да (;

 Отправлено: 24.01.07 00:07. Заголовок: Re:

ирин@ может быть "Я имел удовольствие испытывать к Вам чувство почтения, любви и привязанности, господзин"?))))

 Отправлено: 24.01.07 00:12. Заголовок: Re:

Константин Ф.
последнее лучше :)

 Отправлено: 24.01.07 01:25. Заголовок: Re:

аяйя пишет:

цитата:

"я любил вас как отца".

Что я и говорил. А кое-кто утверждал, что такого не может быть.

 Отправлено: 24.01.07 10:42. Заголовок: Re:

я категорически против "отца"! *рыдает* вариант Константина мне нравится больше, так как точнее передает смысл сказанного. если, он, конечно, верен...
в любом случае, меня интересует прежде всего мнение Уравы.

аяйя
я ни от кого ничего никогда не требую.

 Отправлено: 24.01.07 11:53. Заголовок: Re:

в субтитры вариант Константина фиг впихнешь. Да и, простите, для умирающего фраза длинновата. Это все же аниме, а не индийский фильм.
У Уравы был вариант "я был к вам привязан", но по-моему, это несколько не то. А вот "как отца" - показывает именно степень уважения и почитания. Наши переводчики, оказывается, не ханжи, они просто гениальны.

 Отправлено: 24.01.07 15:09. Заголовок: Re:

я согласна, что в перевод надо пихать фразу покороче)))
но меня интересует смысловой оттенок этой фразы. хочется прочувствовать настроение, скажем так.

 Отправлено: 24.01.07 15:31. Заголовок: Re:

ирин@ пишет:

цитата:

я категорически против "отца"!

Варианты: "я любил Вас как родного дядю", "как старшего брата", "Вы заменили мне мать"?

 Отправлено: 24.01.07 15:33. Заголовок: Re:

Есть такое слово "благоговеет" ("благоговеть"), возможно, оно немного подходит по смыслу?
Хотя я все равно не исключаю возможность вполне обычной земной (возможно и платонической – спорить не буду, т.к. не знаю) любви. Просто в последние минуты жизни хочется сказать что-то возвышенное, главное.

 Отправлено: 24.01.07 16:33. Заголовок: Re:

Работа проделанна большая, огромное спасибо! И у меня тут мысть возникла. А если найти и перевести фразу умирающего Лорда Кунсайта которую мы знаем как ..."Зойсайт, забери меня туда, где покоится твоя душа"....( вроде так). Может это внесет ясность в отношения этой пары.

 Отправлено: 24.01.07 17:02. Заголовок: Re:

Rauch логично. думаю, если хорошо попросить, Урава-сан произведет изыскания в этом направлении.

 Отправлено: 24.01.07 19:09. Заголовок: Re:

Net, кстати да, "благоговел" - хорошее слово. Наверно, подошло бы.
"Я перед вами благоговел". Звучит только странновато. Но вообще, по-моему, хороший вариант.

 Отправлено: 24.01.07 19:30. Заголовок: Re:

аяйя
Да, немного старомодно. Сейчас так и не говорят, пожалуй. Но мне этот вариант нравится.
Буду ждать и надеяться, что уважаемый Urawa переведет дословно предсмертную фразу Кунсайта (и если это возможно - не только ее, а и его восклицание перед этим про оружие - пожалуйста!). Что-то смущает меня этот эпизод.

 Отправлено: 24.01.07 19:50. Заголовок: Re:

Константин Ф.
как вам не стыдно издеваться над бедной девушкой!)))

Rauch
да-да, надо обязательно попросить Ураву!

Урава-сан, пожалуйста, внемлите нашим просьбам, Вы наша последняя надежда!

 Отправлено: 25.01.07 01:56. Заголовок: Re:

Про оружие я как раз недавно находил в инете. Кунсайт сказал: "[никогда бы не подумал,] что меня убьют моим же приёмом!" Квадратные скобки потому, что он не договорил. Не удивляйтесь, в японском порядок слов именно такой.

 Отправлено: 25.01.07 06:30. Заголовок: Re:

Наконец-то!
Урава, огромное вам спасибо! Наконец-то антияойщики могут вздохнуть свободно...

 Отправлено: 25.01.07 10:01. Заголовок: Re:

Про оружие, это конечно замечательно. Остается недопонимание, с какого перепугу наши переводчики( ну если только они не скрытые фанаты яоя) перевели эту фразу как про Зоя, его душу и их упокоение, заметте, по просьбе Кунсайта желательно общее. А про оружие ни слова? (Пошла пересматривать сцену с розой).

 Отправлено: 25.01.07 10:16. Заголовок: Re:

(Вернулась после пересмотра) Нет господа темные, можете кормить меня одним шоколодным пудингом до конца дней моих, а на шоколад у меня сильнейшая алергия, ну не будет так просто ученик с просто учителем разговаривать, губки поджимать и глазки строить. Так ведут себя избалованные любовники .

 Отправлено: 25.01.07 11:44. Заголовок: Re:

Rauch пишет:

цитата:

Остается недопонимание, с какого перепугу наши переводчики( ну если только они не скрытые фанаты яоя) перевели эту фразу как про Зоя, его душу и их упокоение

я так понимаю, это была уже следующая фраза, нэ?

 Отправлено: 25.01.07 12:03. Заголовок: Re:

Согласитесь, какой странный выходит контраст: Зойсайт то обращается к Кунсайту запредельно почтительно, с пиететом небывалым, типа ой ты гой еси боярин Кунсайт, не вели казнить, вели слово молвить. А потом с тем же Кунсайтом происходят сцены типа с розой, или когда Зойсайт на Кунсайта чуть не вешается, когда тот разглядывает добытые кристаллы. Там Зойсайт ведет себя ну совсем странно - такой странное состояние близости без панибратства. Причем что характерно - я бы все понимал если бы мегапочтительные и официозные отношения были у них такой маской для службы, а уж наедине они бы общались неформально. Так ведь нет: Зойсайт не только всегда обращается к Кунсайту как к учителю, он, я уверен, даже думает тоже в тех же формулировках. В сериале есть пара моментов где озвучиваются мысли Зойсайта. Надо будет проверить.

 Отправлено: 25.01.07 12:09. Заголовок: Re:

Константин Ф.
я думаю, в обязанности Зойсайту не вменяется сверхпочтительное отношение к Кунсайту. Он просто любит Куню до обожествления, и демонстрирует это в некоторые моменты.

*по крайней мере, будь я на месте Зойсайта...
но в этом есть уже что-то надуманное, из области фанфиков*

 Отправлено: 25.01.07 12:17. Заголовок: Re:

Мне кажется что иногда Зойсайт просто не может сдерживать свою страсть, свои имоции, дает слабинку и частично теряет самоконтроль. Тогда и появляются моменты истинных отношений этих двух демонов, типа класической сцены с розой.

 Отправлено: 25.01.07 13:10. Заголовок: Re:

Раух, последняя фраза Кунсайта пока ждёт перевода, я находил только предпоследнюю. То, что при переводе "приём" заменили на "оружие", по-моему, вполне разумно.

 Отправлено: 25.01.07 13:24. Заголовок: Re:

ирин@ думаю на месте Зойсайта вы бы волком выли))) у меня не создалось впечатления что Кунсайт - приятный в общении человек демон. одно дело восхищаться им со стороны, и совсем другое - почти совсем забыть о своих личных интересах в пользу Кунсайта. он же мелкий тиран, у кастанеды такие назывались "пинчес тиранитос". нет, серьезно, если вдуматься, нужно действительно быть полным отморозком, чтобы с таким типом уживаться, да еще в положении подчиненного.

 Отправлено: 25.01.07 13:47. Заголовок: Re:

А вы точно уверены, что Зойсайт - подчинённый? Из чего это следует? То, что он с Кунсайтом советуется, предельно подчителен, как и то, что в совместных операциях Кунсайт ведёт себя как главный, ещё не доказывает, что у них действительно разный социальный статус. (Давно, кстати, хотела задать этот вопрос).

 Отправлено: 25.01.07 14:51. Заголовок: Re:

Ну вообще-то, обращение Зоя к Кунсайту "Кунсайто-сама" уже говорит о том, что у них разный социальный статус. Или я туплю.

Константин Ф., но это опять же ни о чем не говорит. Как и последняя фраза Зоя. Яоя может быть, яоя может не быть. Все на совести фикрайтера, да... Хотя все же в обычных ситуациях учителя ученикам розы не дарят. А ученики не ревнуют учителей к каким-то девушам, о которых последние всего лишь походя обронили: "А она ничего, симпатичная". С другой стороны, Восток - дело тонкое...

 Отправлено: 25.01.07 15:28. Заголовок: Re:

Не, восток дело тонкое, но я согластна, не до такой-же степени?! И потом, лорд Кунсайт не отморозок, ну откуда такие мысли? И вот еще, пересмотрела момент гибели Зоя , а по мойму Кунсайт просто не успел ничего сделать, но мнение мое, никаму не навязыаю.

 Отправлено: 25.01.07 16:34. Заголовок: Re:

Urawa
Спасибо за фразу про оружие (хотя, по моему мнению, "оружие" или "прием" - все же имеет значение).

А вообще из дискуссии следует, что какие аргументы не приводились бы - каждый останется при своем мнении. За что я и в восторге от 1 сезона - каждый может увидеть в нем свое :)

 Отправлено: 25.01.07 17:18. Заголовок: Re:

Аяйя, понятие "учитель", как мне кажется по прочтении нескольких книг о самурайстве, больше соответствует нашему понятию "репетитор", чем "учитель" - занятия-то проводились один на один. Наставник в Японии пользовался огромным авторитетом, даже японские поговорки отражают это: "Родитель тот, кто произвёл меня на свет, учитель тот, кто делает меня человеком". "Твой отец и мать пободны Небу и Земле, твой учитель и господин - солнцу и луне". И ещё, может и ошибаюсь, так как не могу вспомнить, откуда это взяла (если что, Урава или Константин меня поправят), но по-моему, учителя ребёнок видел гораздо чаще, чем собственных родителей, соответственно, и привязывался к нему больше.

Урава, чувствую, вам придётся перевести все сцены, где фигурируют Кунсайт и Зойсайт, дословно.

Константин, меня в отношениях Кунсайта-Зойсайта смущает одно: мне всегда казалось, что Зойсайт именно ученик Кунсайта, но полгода назад я пошла на курсы японского, где нам сказали, что учителя мы обязаны называть исключительно словом "сэнсэй" и никак иначе. В таком случае, почему Зосайт употребляет не это обращение?

 Отправлено: 25.01.07 17:48. Заголовок: Re:

Ершел, ну, я думаю, что создатели мультфильма и не подразумевали ученичества. Зойсайт просто советовался у него, как у старшего. Но если хочется ввести этот момент в фике (как я, например, ввёл), то обойти ограничение очень просто. Никто ведь не сказал, что культура Тёмного Королевства, возникшего в чёрт знает каком тысячелетии до нашей эры, должна быть в точности подобна современной земной культуре, причём именно японской...

 Отправлено: 25.01.07 17:56. Заголовок: Re:

Ершел

цитата:

Урава, чувствую, вам придётся перевести все сцены, где фигурируют Кунсайт и Зойсайт, дословно.

О да!!! А нам нужно будет ему за это памятник поставить, потому что герой и молодец!!!

 Отправлено: 25.01.07 19:34. Заголовок: Re:

Ершел, ну я и говорю - Восток дело тонкое.
Я-то о Японии знаю мало, поэтому сужу со своей европеизированной точки зрения.

Мне-то лично все ранво, был у них там яой или не было. Но вообще считаю, что мудрый фанфикер может хорошо обыграть оба варианта (:

 Отправлено: 25.01.07 19:56. Заголовок: Re:

Только что сделал стенограмму последних реплик Кунсайта. В целом, ничего интересного, а с "приёмом" я наврал — неправильная цитата нагуглилась. Он сказал:

-Я ситэнно Тёмного королевства Кунсайт!
-Я из принципа не прокричу "Refresh"!
-КУН!!!
-Что?!...
-Блин... [условно говоря]
-Меня... моим оружием...
-Зойсайт! Укажи мне дорогу в мир, где распростёрлась [буквально] твоя душа!

Итого, разница с русским переводом по сути только одна — не "забери", а "укажи дорогу". Сенсации не получилось.

 Отправлено: 25.01.07 19:58. Заголовок: Re:

Urawa
Все равно - очень познавательно (и мелочи тоже имеют значение).
Спасибо!

 Отправлено: 25.01.07 21:55. Заголовок: Re:

аяйя пишет:

цитата:

Ну вообще-то, обращение Зоя к Кунсайту "Кунсайто-сама" уже говорит о том, что у них разный социальный статус.

Необязательно; это может говорить и об отношении говорящего к тому, к кому он обращается. В статье "Японские именные суффиксы"(простите, не помню кто автор и где она лежит, ещё летом скачала) говорится следующее:
-сама (sama) - Наивысшая степень уважения. Обращение к богам и духам, к духовным авторитетам, девушки к возлюбленному, слуг к высокородным хозяевам, и т.д. На русский примерно переводится как "уважаемый, дорогой, досточтимый".
Поймите меня правильно, я не пытаюсь доказать что-то своё, я лишь хочу узнать, откуда та или иная информация. А то жила себе и не знала (пока не установила интернет), что эти персонажи разные по званию или что они учитель с учеником. А верить просто на слово я не привыкла, вот и интересуюсь...

 Отправлено: 25.01.07 22:35. Заголовок: Юленэ пишет:

http://anime.dvdspecial.ru/Japan/japanese.shtml
вот тут лежит. Случайно нашлось.
Да, наверно, возможно и так. Короче, нужно спросить у специалиста.