Отправлено: 17.05.06 19:24. Заголовок: Гениальные произведения ТК как они есть

точнее - одно из самых гениальных :)
http://www.darkkingdom.ru/fanfics/kityara/forum.htm

(о, Кит, как же тебя на этот форум-то затащить!)

 Отправлено: 11.06.06 11:40. Заголовок: Re:

Аяйя, вот вы говорите о двух типаханфиков: в пером случае главным выступает сам гомосексуализм, а во втором главный - сюжет. А нельзя ли конкретно сказать, какие фанфики относятся ко второму типу? А то чего-то в последнее время мне попадаются исключительно представители первой категори, которая на мой вкус нечитабельна.

 Отправлено: 11.06.06 14:15. Заголовок: Re:

Вот не люблю я в теме ТК слово гомосексуализм. Не люблю, от него во первых со страшной силой веет реальностью, во вторых само слово не нравиться.Так как я рано начала читать всякие разные книжки и в свое время увлекалась древней Грецией, то факт однополой любви между Лордами меня не заинтересовал особо и не шокировал.( И противники и сторонники яоя прочитайте книгу Последняя чаша автор М. Рено, ооочень советую, с противниками тогда и поговорить можно). Так что я думаю что яоем сюжет не испортишь.

 Отправлено: 11.06.06 14:21. Заголовок: Re:

Ершел пишет:

цитата:

в пером случае главным выступает сам гомосексуализм... попадаются исключительно представители первой категори, которая на мой вкус нечитабельна.

Так что Вас больше пугает графичность описаний или однополая связь в принципе, а то в данном контексте, учитывая специфику фэндома, термин "гомосексуализм" всё же нуждается в пояснениях.
К тому же, сдается мне аяйя под "вторым" типом подразумевала вещи тоже не свободные от сексуальных отношений.

 Отправлено: 11.06.06 15:02. Заголовок: Re:

Альмандин пишет:

цитата:

Принципиально не читаете? Разве есть какой-то иделогоический конфликт между, так скажем, яоем и сюжетом, причем такой, чтобы решительно отказываться от одного из них?

Я могу читать и с сюжетом и без него. Просто сейчас у меня такой период, когда яойные фики нравятся безумно. И такие, и такие. Так что тут у меня конфликт пока не рождается.


Хорошо бы он так никогда и не родился.

 Отправлено: 11.06.06 16:00. Заголовок: Re:

Аайя: весьма логичная классификация, по ней можно разделить почти все фики ТК.

Что касается меня то я однозначно предпочитаю вторую категорию. Потому что в фанфиках первого типа иногда такого наворотят, что...
Как сказал Зойчик в одном из моих любимых фанфиков
"И ТАК И ПЕРЕДАЙТЕ ЭТОМУ ОХРЕНЕВШЕМУ, ОДУРЕВШЕМУ, ОХ... (вырезано цензурой) автору - Это анатомически невозможно! Мало того - после такого НИКТО бы не выжил!!! "
(Телепат "В защиту демонов")

 Отправлено: 11.06.06 17:25. Заголовок: Re:

Юки пишет:

цитата:

(Телепат "В защиту демонов")

Фик так и называется?

 Отправлено: 11.06.06 18:09. Заголовок: Re:

Ulara
Да, так и называется.

Ершел

цитата:

А нельзя ли конкретно сказать, какие фанфики относятся ко второму типу?

Мне очень нравятся "Отец" Альмандин, "Мир Дракона" Суламен,
"Slayer - Tennou" Сусел, "Ради Вас" Тай, и конечно, "Заговорщики" и "Свобода выбора".(других понравившихся тоже много, но сразу не вспомнишь)
В них есть стиль и сюжет. Но, возможно, Вы их уже читали.
Еще мне очень нравится "Женитьба Кунсайта" - юмористический фанфик, но я не помню, есть ли он на этом портале, я читала на darkkingdom.net

 Отправлено: 11.06.06 18:10. Заголовок: Re:

Я понимаю, что имела в виду Аяйа, вот и прошу показать мне фанфики второго типа, где сюжет всё же на первом месте.

 Отправлено: 11.06.06 19:29. Заголовок: Re:

Ершел пишет:

цитата:

Я понимаю, что имела в виду Аяйа, вот и прошу показать мне фанфики второго типа, где сюжет всё же на первом месте.

Ну, а чем "Заговорщики" не второй тип.
Есть еще "Записки на осенних листьях" (жаль, не законченны), детектив "Заглядывая под маски", монументальный щедевр "Сотни раз расказанное"
Можно продолжить список...

 Отправлено: 11.06.06 19:37. Заголовок: Re:

"Мост над мирами"

 Отправлено: 11.06.06 19:37. Заголовок: Re:

Жаль, но практически всё из этого я читала.
Ладно, буду дальше искать...

 Отправлено: 11.06.06 19:41. Заголовок: Re:

Самые монументальные произведения, которые я так и неосилила:
"!6 лет предсмертной жизни"
"Мост над мирами"
"Проект "Металлия""


Из стебных меня задела "Кунсайдская история" Так смешно!

 Отправлено: 11.06.06 19:49. Заголовок: Re:

Ulara пишет:

цитата:

Самые монументальные произведения, которые я так и неосилила: "!6 лет предсмертной жизни" "Мост над мирами" "Проект "Металлия""

Не ты одна. Я тоже никак не могу найти на них время.

 Отправлено: 11.06.06 23:51. Заголовок: Re:

Н-да, классификация отличная, кто как хочет, тот так и трактует. Если считать, что в "Заговорщиках" - главное сюжет, то можно смело утверждать, что "Заглядывая под маски" и "Сотни раз рассказанное" написано исключительно ради яоя!

 Отправлено: 11.06.06 23:56. Заголовок: Re:

юки пишет:

цитата:

"16 лет предсмертной жизни" "Мост над мирами" Я тоже никак не могу найти на них время.

Ты времени, а я сил... нэ лублю я Санту-Барбару, да есче о чем-то сваем

 Отправлено: 12.06.06 00:35. Заголовок: Re:

Альмандин, ты тоже Клодом грешила? (:

И, наверно, не напишет никогда о ТК. Он, по-моему, вообще об аниме только с юмором... Хотя, что-то по АнК у него есть, кажется. Но я не читала.

Ершел,
на самом деле я не имела в виду, что в первой категории фики обязательно должны быть плохие. Это не так. Просто эти фики пишутся для сведения двух персов. И сюжет строится так, чтобы их свести (в лучших представителях фиков из этой категории нет "конфликта между яоем и сюжетом", просто первый полностью подчинен второму). Я могу назвать отличные, просто вликолепные фики из этой категории.

Примеры фиков их второй категории - пожалуйста:
та же "Свобода выбора", "Сильнейший". Фанфики Эйдж (в них всегда на первом месте идея).

Даже не знаю, к какой категории можно отнести фики, построенные на рассмотрении просто взаимоотношений между персонажами. Без особой идеи. Пожалуй, это все же первая категория. "Обломов", например. Типичная вещь о взаимоотношениях (:
Идейные вещи - вторая категория. Здксь первична идея, а люди под нее подстраиваются. И ради идеи (не только ради яоя) писатели так иногда корежат персонажей, что страх. У Болеслава Пруса, например, в "Фараоне". Он так непринужденно вил из своих персонажей веревки (в смысле менял им характер и жизненные ценности как хотел).
Значит, так: сюжет под взаимоотношения (любовь, дружба, вражда и пр.) - первая категория. Человек под сюжет - вторая. Наверно... или меня заносит (:


Rauch,

цитата:

Вот не люблю я в теме ТК слово гомосексуализм

хе-хе (: а я его обычно использую, когда хочу поржать над собой. Я ведь объективно понимаю, что чтение яойных фиков - довольно глупое увлечение.
не, даже не так, я говорю "педики" или "гомики". Но мне странно это говорить (да-да, это страшно признание). Я обычно над собой ржу про себя, а со стороны все это выглядит серьезно

 Отправлено: 12.06.06 09:44. Заголовок: Re:

аяйя пишет:

цитата:

ты тоже Клодом грешила? (:

Серьезно грешила? Нет. Прочла вещь, в которую мне пальцем ткнули, для общего развития, чтоб знать ху из Клод как автор. У меня диапазон читаемого сильно ограничен фэндомами. Почему-то не люблю слэш по Толкиену.
Я грешила всяческими другими яоищами-убоищами. И не я одна, и думаю, все до сих пор временами грешим.
аяйя пишет:

цитата:

Я ведь объективно понимаю, что чтение яойных фиков - довольно глупое увлечение.

Сдается мне оно не глупее чтения стандартной гетной порнухи, зачастую куда более безыскусной.

 Отправлено: 12.06.06 10:02. Заголовок: Re:

Или простых дамских романов
Которыми я так в свое время увлекалась. Но теперь моя любовь - ЯОЙ.
И пока что это сумасшествие даже не желает проходить

 Отправлено: 12.06.06 17:06. Заголовок: Re:

demiurg пишет:

цитата:

"Заглядывая под маски" и "Сотни раз рассказанное" написано исключительно ради яоя!

????????

 Отправлено: 12.06.06 19:39. Заголовок: Re:

Юки
перевеоду, с вашего позволения - "Заговорщик", имхо, писались как раз для яоя, а не для сюжета (сюжет там вторичен, ага... но яой подан зачотно, потому-то люди там сюжет и усматривают :) :))

 Отправлено: 12.06.06 20:54. Заголовок: Re:

Тихе,

цитата:

"Заговорщик", имхо, писались как раз для яоя, а не для сюжета

ППКС.


Альмандин, а что за вещь? (:
Я тоже слэш по Толкиену не люблю. Но персов Клода я не воспринимаю как персов из Сильма. Вообще. Это для меня как другая реальность.

цитата:

Сдается мне оно не глупее чтения стандартной гетной порнухи, зачастую куда более безыскусной.

Не глупее. Но и не умнее. Все эти увлечения в меру глупые (: и вообще, жизнь донельзя глупая штука (:

 Отправлено: 12.06.06 21:20. Заголовок: Re:

Тихе пишет:

цитата:

Юки перевеоду, с вашего позволения - "Заговорщик", имхо, писались как раз для яоя, а не для сюжета (сюжет там вторичен, ага... но яой подан зачотно, потому-то люди там сюжет и усматривают :) :))

Возможно, вы правы.
Я просто по другому смотрю на мир. Для деление фанфика на первую и вторую категории
происходит по следующему принципу: если из фанфика выкинуть весь яой и около яоя, и посмотреть на все остальное. Если это "все остальное" представляет собой что-то напоминающее самостоятельный фанфик, то это вторая категория; если "все остальное" - это набор предложений, то передо мной типичный представитель первой категории.
Не спорю, классифицировать можно так сказать по "первоявлению", то есть делить фанфики на "яой, обросщий сюжетом" и "на сюжет, в который вслинился яой", но для этого каждый автор должен будет указывать, что было написано раньше.

 Отправлено: 12.06.06 21:38. Заголовок: Re:

Юки пишет:

цитата:

для этого каждый автор должен будет указывать, что было написано раньше.

Не написано, а придумано. Что было автору важнее. Но обладая некоторой долей проницательности, можно и так догадаться, где как было.

 Отправлено: 12.06.06 22:51. Заголовок: Re:

Куда-то мы не туда зашли с этой классификацией.
Вроде как начиналось с того, что в первой категории фики, где яой с сюжетом не в конфликте, а во второй, где как раз в нем.
А теперь говорим о том, что ради чего писалось. Смущает-то наличие конфликта, а не цель написания. Если и ради яоя, но написано так, что сюжет есть, вполне осмысленный и всё оно вместе гармонично, то чем плохо? Исходя из начальной классификации, это первая категория.

 Отправлено: 12.06.06 22:53. Заголовок: Re:

Юки

Прекрасный критерий!

Если из текста убрать описание яой, и он остается по прежднему интересным, то перед нами не э-э художественное описание роскошного издания "Йоги для мужчин", а художественное произведение, имеющее самостоятельный сюжет и достаточное количество средств воздействия на читателя.
(Хм, аналоги для гет, изощренный ум может легко придумать сам.)

Аналогично, если заменить имена героев на любые случайные, не принадлежащие ТК - кто-то на старом форуме выдвигал такой критерий проверки принадлежности текста "к фанфикам по ТК". Мол, если можно читать и со случайными именами - сие не фанфик, а какая-то бяка...

Хм... а ведь прекрасные тесты для автора и беты - если эти простые замены "убивают" текст полностью, может его и писать-то не стоит? :)

 Отправлено: 12.06.06 23:04. Заголовок: Re:

Хм. если из Заговорщиков выбросить яой, то там почти нечего не останется. Мне кажется что уж в этом фике более чем очевидно что там главное. а сюжет... вон обычная порнуха тоже часто с сюжетами - бос и секретарша, госпожа и раб, мазай и зайка и пр., пр., пр
приятно когда при прочтении фика не возникает вопроса с какого бодуна персонажи перетрахались, тогда и яой в кайф. Или знаменитые акирины яойные сказки не раздражают, а забавляют, потому как написаны без претензий на "высокое исскуство", просто как такое мелкое хулиганство, фривольное и ненавязчивое. Куда хуже читаются фики почти без всякого яоя, но зато с та-аки-ими претезиями... ну вроде "Моста над мирами"

И еще, Юки, читать фразы лучше в контексте, тогда часть вопросов сама собой отпадает.

 Отправлено: 12.06.06 23:27. Заголовок: Re:

demiurg пишет:

цитата:

без претензий на "высокое исскуство"

С каким наслаждением, жандармской кастой, я был бы исхлестан и распят...

Впрочем, ваши мысли не новы, более того - дико актуальны. Вот, были некогда опубликованы заметки режиссера порнофильмов. Как раз тех сюжетных категорий, которые вы изволили перечислить. Как оказалось, а проводились специальные исследования среди ценителей жанра, рядовой потребитель глух к высокому "исскуству" - ему бы без затей, и чтобы каждые 15 секунд "дас ист фантастиш" звучало.

Правда, ход мыслей дельцов от э-э индустрии мне понятен - заработать больше денег. А вот ход мыслей автора некоммерческого текста - нет. Разве что, взаимопроникновение, так сказать, культур....

 Отправлено: 13.06.06 04:17. Заголовок: Re:

Гюнтер пишет:

цитата:

А вот ход мыслей автора некоммерческого текста - нет.

странно... иногда просто невозможно что-то не написать. При чем тут какие-то деньги :)

 Отправлено: 13.06.06 08:45. Заголовок: Re:

Да из вышесказанного можно заключить, что рассчитывать на не рядового потребителя, это уже что-то запредельное и непостижимое...

 Отправлено: 13.06.06 11:35. Заголовок: Re:

Юки пишет:

цитата:

demiurg пишет: цитата: "Заглядывая под маски" и "Сотни раз рассказанное" написано исключительно ради яоя! ????????

demiurg пишет:

цитата:

И еще, Юки, читать фразы лучше в контексте, тогда часть вопросов сама собой отпадает.

Таким станным способом я просила пояснить высказанное ранее мнение.


аяйя пишет:

цитата:

Не написано, а придумано. Что было автору важнее. Но обладая некоторой долей проницательности, можно и так догадаться, где как было.

Для этого нужно достаточно хорошое знакомство с автором.

 Отправлено: 13.06.06 13:16. Заголовок: Re:

Тихе пишет:

цитата:

странно... иногда просто невозможно что-то не написать. При чем тут какие-то деньги :)

Деньги... попробую пояснить. Вот в одном гламурном журнале, нельзя написать в статье "локомотив", если в сносочке рядом нет пояснения "паравозик, который тащит поезд". Обязательно с картинкой. Такая позиция редакции понятна - вдруг верные читатели почувствуют дискомфорт и предадут бесценного глянцевого друга? Иными словами - "кинут на бабло". Кажется, так сейчас принято выражаться?

В целом, имеем навязываемое массовой культурой упрощение языка. Упрощение сюжетных схем. И вот уже автор-любитель упрощает сюжет до примитивного ( талантливый автор - изощренного ).... траха в антураже любимого мульфильма или комиска. Зачем какие-то претензии на "высокое искусство"? Пипл не асилит.

 Отправлено: 13.06.06 13:36. Заголовок: Re:

Юки пишет:

цитата:

Для этого нужно достаточно хорошое знакомство с автором.

не-а, не нужно. при хорошем знакомстве с автором он сам признается. а Яшерку можно и не знать совсем, чтобы понять, что "заговорщики" писались ради того, чтобы съяоить куню с зоем. по прочтении это очень хорошо заметно. вот и чувствуешь себя идиотом - оттого, что повелся на сюжет, хотя дело было всего-навсего в сексе. (в великой любви, то есть )

Гюнтер
да ладно вам на пипл наезжать. я так подозреваю, иногда талантливый автор может написать фик на тему изощренного траха не потому что народ жаждет (даром что, по вашим же словам, народ жаждет траха вовсе не изощренного), а потому что его собственная душа просит. а фик с хорошим сюжетом, не ради яоя написанный, на этом сайте как раз оценят.

 Отправлено: 13.06.06 14:57. Заголовок: Re:

Mist пишет:

цитата:

вот и чувствуешь себя идиотом - оттого, что повелся на сюжет, хотя дело было всего-навсего в сексе. (в великой любви, то есть )

Так таки и идиотом. Но раз "повелся на сюжет", значит было на что вестись? На полное отсутствие трудновато как-то...

 Отправлено: 13.06.06 15:46. Заголовок: Re:

Альмандин
идиотом, идиотом. сюжет-то был придуман с одной целью - создать антураж для секса. и ладно бы это незаметно было, так нет же, видно прекрасно. плохо только, что осознаешь это только дочитав. как будто обещали одно, а дали другое.

 Отправлено: 13.06.06 16:14. Заголовок: Re:

Да, похоже большенство соскучились по Эйнджил Мун. Не с кем спорить. Вот и ищете хоть какую-нибудь замену.

 Отправлено: 13.06.06 20:42. Заголовок: Re:

Юки
хм. ну, не нравится - не ешьте.
по мне так этот разговор более интересен, чем всеобщее хихиканье над глупым ребенком. и, кстати, на форуме тк подобные дискуссии и раньше велись.

 Отправлено: 13.06.06 21:37. Заголовок: Re:

Mist пишет:

цитата:

Юки хм. ну, не нравится - не ешьте. по мне так этот разговор более интересен, чем всеобщее хихиканье над глупым ребенком. и, кстати, на форуме тк подобные дискуссии и раньше велись.

Я просто не ожидала того, что пара фраз вызовут такой резонанс. По мне дискуссия немного мелочна, но если остальные так не считают продолжу отстаивать свое мнение.

Я уже говорила по какому критерию расставляю приоритеты между сюжетом и яоем. Мне этот критерий наиболее симпатичен. Не спорю, это не единственный критерий, и исходя из других принципов можно сделать другие выводы. Но это уже дело вкуса.

 Отправлено: 13.06.06 21:48. Заголовок: Re:

Mist пишет:

цитата:

по мне так этот разговор более интересен, чем всеобщее хихиканье над глупым ребенком.

Определенно.

Вы, Юки, нас недоцениваете! Когда охота поспорить, мы с Mist (она не даст соврать) прекрасно справляемся без посторонней помощи и трудоемких поисков "замены".
А тут возник такой конструктивный диалог.

 Отправлено: 13.06.06 22:14. Заголовок: Re:

хм... *жалко нет смайлика, который чешет репу* Юки, да дело не в вас и не в двух фразах, которые вы сказали. это уже мой скандальный характер. мне только дай повод...

а вообще, какая уж получилась дискуссия. в следующий раз менее мелочную устроим. *интересно, а мелочность чего имеется в виду: предмета спора или методов?* кстати, допускаю, что тема исчерпала себя. свежих мыслей нет, мнения высказаны. так будем продолжать?

 Отправлено: 13.06.06 22:33. Заголовок: Re:

Не знаю, как восприняла бы "Заговорщиков" сейчас, но когда-то мне ОЧЧЧЧЧЕНЬ понравилось. Ну да, пара яойных сцен немного испортила впечатление лично мне. Но вообще - хотела яоя и получила яоя. А в придачу - красивейший язык, яркие образы персонажей и окружения, сюжет. Если кого-то (это толстый намек) не устраивает авторская трактовка отношений КхЗ - это исключительно его проблема. Благо, фэндом у нас такой, что перснажей можно трактовать всяко разно. Есть Зойчики-пусечки, есть Зойчики-стервецы и всякие разные другие Зойчики. Не понимаю, что в этом страшного.

Юки
любые разговоры завязываются таким "цеплянием", что плохого??